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山口・九州旧車研究会電脳談話室

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[844] 窓口スレッド VOL.17 - 最新投稿 KEROYON 2012/11/28(水)22:02
[844-1] 窓口スレッド VOL.17 2012/11/22(木)19:39
    窓口スレッド VOL.17です。今年も残りあと僅か!。^^

[844-2] 製作所事情 brm-codama 2012/11/22(木)22:17
   窓口スレッド VOL.16が100を越えたので新規スレッドへ移行しました。
2694さん しっかり製作所事情を観察してますね。確かに同じ車種や同マークのばかりの仕様でサイズ違いを作る続ける方が色々とやりやすいし正直言って楽なんです。
自分の場合はフレーム製作をかじり始めた頃の’70年代後半にダニエル・ルブールのイラスト集(スポーツ部品の変遷、初版)が出ていて 先輩からまず第一にこれを購入し読むように言われ 少ない収入だった当時ですが関わらず買って今まで何回目を通して来たのかわかりません。バイブルとも言える存在かもしれませんね。
そのうちレーシングモデルの美学とツーリングモデルの美学は物事の裏と表のように異質な物だと知り、特にツーリングモデルに取り掛かる時はこれらの本(他の資料本)に目を通し頭の中をレース用からセンスみたいなものをそっくり切り替えて製作に取り掛かっていました。
センタープル台座は、昔から切らさないようにしていますし無くなる場合の対策もしていました、内蔵用の蓋も大小各数種集めて持っていて美しいデザインと感じた物のみを採用し追加収集し状況に応じて使い分けています。格好悪い物は使う気もしないので置いてあるだけです。そしてあまり他メーカーと同じ形にならないようフレームや全体の雰囲気やデザインに合わせ加工し変化させて使用しています。
スチールフレームの存続危機になる前から何となく変化を感じていて 小物や他の材料を始め加工方法(目に見えない物ですが)も収集していました。
またありがたい事に 修行時や開業した頃はノーマルサイズアーチブレーキ(今ではラージサイズと言いますが)がスモールサイズ(現在のSTDサイズ)とともにまだ現役で*ンジョマッドガードも各問屋が在庫を各種持っていた時代で’83年に独立開業した頃は’70年代のフランスやイタリアのパーツが問屋に各種残っていました。
皆さんの投稿を読んでいたらつい こんな事も書いてみたくなりました。

[844-3] 九州のサイクリング車は、大丈夫 2694 2012/11/22(木)23:24
   brm―codamaさん、貴重なお話ありがとうございます。
九州のサイクリング車は、大丈夫ですね。

いわきは、遠いなあ。

[844-4] パーシモン・サイクリング・クラブ。 2012/11/23(金)07:24
    レーシングとツーリングは異質!。スポーツウーマンとお茶お花ウーマンも異質!。しかしながら現在、混ぜこぜ自転車、混ぜこぜウーマンばかり、らしさは、受けない世の中になったのでしょうね。一昨日、
 最寄駅付近を歩いてますと、駅ホームから出てきた女、ハンバーガーを食べながら歩いてました。上品な?わが町、初めて見ました。30過ぎくらい、いい歳のそれでした。座って食べないと頭を叩かれた昔はどこへ行ったんでしょうね。まぁ、その方が珍しいのは間違いないけれど。

 泥除け装着のフレーム設計、センタープル・ブレーキ、シートアングル72度、フロントアライメントは傾斜角大の縦軸回転、そんな「鯛焼き工場製、カーボン・モノコック・ランドナーフレーム」が世に出たら、抱いて、いえ、乗って使ってみたい私ですが、

 それにより、スチールフレームの存在価値を深める結果となって欲しいのも又、事実です。人も自転車も雰囲気が重要ですから。でも、

 スチールパイプと同じ形のカーボンモノコックパイプ体フレームが作られ、色を塗ればスチールかカーボンか分からない事態となれば、所有の5台の愛車は蔵に入れるかと思います。部品を脱がせて・・。「自分で脱げ」と言ってきた私ですが。

 日本にその波は来ないで欲しいですね。丁度、ハンバーガーを食べながら歩く、年増の何を見るよう。中身はカーボン、丸パイプモノコックツーリングフレームが製造される世界になったとしたら、「ツーリング車ブーム」になったとも言えますから、お茶お花ちゃ碗のような存在であるべきと、口を酸っぱくして言っておかないといけないのかも知れませんね。そのハンバーガー女へ

 「お前、格好悪いことするな、日本人か」

 と、おおよそのところ、言ってしまいそうでした。自分の子でもないけれど。^^

[844-5] ランドナー KEROYON 2012/11/23(金)09:22
    これからサイクリングする、輪行もするという観点でマスプロ車を見ると、まあまあ使えるのが、キャリア・電装無しで10万円からですね。
 そうなると、バッグとか輪行袋、工具、服etc・・・
 それだけで、15万円位になりますから、ランドナーも欲しい!!と言っても、高い買い物ですね。
 そうなると、サイクリングロードの往復を楽しむなら、よっぽどカーボンロードの方がお徳感が有りますね。MTBのサス付きで5万円に流れるかもしれません。

 シクログラフの本でも、ヨーロッパでランドナーは、フィールドや体格が違うので700Cが殆どですね。
 ランドナーは、ロードレーサーの様に型にはまらず、少量多種になり、メーカーも手が出し難い、しかも売れない。部品も限られている。
 絶滅危惧種で有る事は、事実ですが、イギリスのクラブモデルが合わないのと一緒で、650じゃないと困る、そういう道に風情が有る日本と、数十年前から舗装率の高い外国との違いも有ります。
 今の若者は、その辺を理解するのが大変かもしれませんね。
 大学のサイクリングクラブですら、いきなりランドナーとかキャンピングに行く人は少ないと思うんです。
 スポルティーフ化に拍車が掛かっているのは事実ですが、だからといって、700Cで十分じゃない!!と言う所も有ると思います。

 だから、ランドナーって何?これからのランドナーって、カーボンで電動変速で低抵抗のライトで・・・となるのか?
 転んで粉々になるカーボンのブレーキレバーで良いのか?輪行中に突起物で穴が開いてしまうフレームでよいのか?
 そういう事も含んでいると思います。

 言葉遊びで恐縮ですが、スポルティーフと快走ランドナーは、別物だと思っているんです。
 シクリストとサイクリストの違いと言うのか。
 若者に判り易く言い換えれば、ブルベとサイクリングの違いと言うか。
 だから、くどいですが、ランドナーって何?なんですがね。
 もう、この掲示板に限らず、昔からの話題なので、飽きてきて、つまらないお題なのでしょうが。

[844-6] 炭素繊維樹脂は brm-codama 2012/11/23(金)10:49
   中国製炭素繊維樹脂メーカーが大手ブランドを介さず売りに来ているので価格破壊は起きていますね。
うちへも代理店や直接のコンタクトはよくあります。
しかしシートピラーが走行中にポッキリ折れてお尻へぐさりやハンドルコラムが折れたり 転倒したら前後がデモンタのように分割したり ホーククラウンのコラムの付け根から切れてバイバイしたとか 休憩中に風で倒れカーボンブレーキレバーがガサガサになり手に怪我をしたりとか 自力でなんとか目的地まで行かなければいけないツーリングなどの場合には向かない材質なのかなと思います。
そういう意味では曲げ直せば何とか走行出来たり 旅先で溶接してもらえて 折れにくく粘る金属の方が旅行には向いているのではと思います。
ランドナーの解釈はいろいろあり、フランスの小ブランドのカタログにランドヌーズとしてあったりもしますが、自分は日本での造語とされ海外では通じないスポルティーフという言葉は誰が考え提唱しどこから始まったのか?この言葉だけだと本来広範囲な意味で解釈されるはずで曖昧な言葉なのに何故なんでしょうね。

[844-7] オーダーメードという言葉 brm-codama 2012/11/23(金)10:58
   昔は「レディーメード」(すでに出来上がっている)、「セミオーダーメード」(用意されたサイズやカラーを指定出来る)、「フルオーダーメード」(各サイズや直付け、他の仕様も指定相談可能)と言い分けていて 後から「スペシャルメード」を提唱される方もいました。
「テーラーメード」もありますが、*S社の*ランベロの広告で使われていた印象があまりに強くて この言い方は他には一般化しなかったんですが、今思い返してみると自分らが現在やっている効率の悪い/各個人のフォームに合わせるやり方は、誂えるという意味合いで これが一番近いとも感じますが、*S社の*ランベロで使われいるので 更にラグの形状やロゴデザインも自由に変えたりするので前述の”スペシャルメード”がぴったりかもとは思っています。
最近のオーダーメードという言葉は、どうも 昔よりもレベルダウンしていてサイズ別で作られたベースフレームにオプションである直付け工作の何を選ぶか 用意された色から何を選んで注文(オーダー)するか・・という意味で使われているように思います。
でも量産車や準量産車はほどほどの投資でスポーツ車を普及させ アルプス他などの小ブランドの高級オリジナル車は経験が必要な緻密なフルオーダーの知識が無くても十分に目的別に企画された高レベルの自転車を買って乗れるという重要な役割を担っているんだと感じています。

そしてランドナーなどの自転車はなぜサドルが低くなるようフレームを大きく作るのか?とよく聞かれますが、そういう時は、リラックスしたフォームのためシート角度を寝かし気味なのと同時にハンドルも高めになるのでステムのコラム差し込み側が出過ぎて耐久性を保障するリミットラインを越えるので水平フレームの場合 対策としてにシートサイズを大きくしてリミットまで隠すという事と 昔のアルミ材料はピラーにしろステムにしろなまくらで弱く曲がりやすかったので 出来るだけフレーム差し込みを深くして長く出さないために意識的にフレームサイズを大きくした時代の名残りという事と マッドガードを付けるとペダルのクリップが当たって危ないので自然とホイールベースが長くなり ステムを短くする分トップチューブも長くなるので自然とフレーム全体も大きめになる。バック側もマッドガードの隙間分長くしますが、乗り心地もロングホイールベースの方がゆったりしたツーリング走行に向いていますね。
不思議な事にレース用でも長い距離を先行するタイプの人はフレーム全体を大きめに設計しますが、慣性が増してスピードが落ちにくい走行特性になるようです。それらの点を全て総合すると荷物も積むツーリング用でフレームを大きめにするという事は自然な事だったのではないでしょうか。
そしてフレームを大きめに設計する事がクラシックな雰囲気として固定化して行ったと考えています。
現在は、似た現象とも言えますがアヘッドシステムでカーボンコラムを長くすると折れやすいので短くするために前上がりのステムを使い スローピング/シートサイズを極端に小さくしてシートピラーが長く出るのでアルミや特にカーボンは折れやすくなり直径を大きくしたりオーバル化させたり はたまたフレームチューブをサドルまで伸ばして一体化も多くなりましたね。

[844-8] 時間制限なしの自転車走行をランドナー走行という。 2012/11/23(金)12:12
    乳首は絶対にいる、そのオッパイの形が多少悪くとも、できたらピンク色。ランドナーは、スチール製である。スチール以外のランドナーは存在しない。

 と、競輪は兎も角、レーシングでスチールがない現在、スチールフレーム=ランドナーフレームと、これからでっち上げても良いのですが、個人的には・・。

 本格的な何とか大学サイクリング部の人は、シクロクロスモデルをツーリングに使うと言ってました、この前の奄美旅行のときの彼ですが。結局、

 ランドナーとモデル名にある自転車は格好悪い印象が根づいているみたいです。ダサイ、ウザイ(?)という言葉に象徴されるようなもの。スポーツマインドを感じられないそうですよ。勿論、旅行マインドも。まぁ、幅のある泥除けは私もご免ですね。42B用レフォールを使ってましたけど、旧のランドナー(ツーリング)では。新ランドナーなんですが、

 基本は700×35Cです。でも、28Cの車輪も用意しています。泥除けは本所さんのマビック型NH29だったかと思います。どちらを嵌めても良い感じですね。そのように設計しましたから。ランドナーとは何?とくれば、

 「これ、僕のランドナーです」

 と説明されて、怒るような形でないもの全てをランドナーとしたいですが、如何でしょう、KEROYONさん。KEROYONさんが怒る度合の大きいものから順に上げて戴ければ愉しそうですね。私は泥除けなしのモデルをランドナーという人かなぁ。オッパイのない何よりショックです。しかしながら、

 ビッ○リア・ランドナーというタイヤ、泥除けのないモデルに使うんでしょうね、向こうでは、やっぱり。自転車雑誌にあれだけ「ランドナー」と呼んで書いている今、「その話、飽きたよ、ランドナーとは、あれだよ」でスンナリ行く、これから始める若者の会話を聞いてみたいですね。

 どうしましょうか。^^

[844-9] スポルティーフ KEROYON 2012/11/23(金)13:04
    僕よりもう少し年上の方だと正確な所を、ご存知なのかもしれませんが、雑誌の知識ですと、今井さんが使ったのかも知れませんね。
 最初にスポルティフの原型をオーダーしたのは僕だ!!と書いて居りますから。
 例の有名な自転車ですけれど。
 ちなみにクラブ何とかも造語ですね。

 シクログラフ誌で「スポルティフ」なる単語をなるべく使わなかったのも、色んな思い入れが、有りまして・・・企業秘密です。

 「お前、判っているのか?」と聞かれると、判っていないですね。
 でも、ロードからランドナーに寄り添っていったのと、旅行用からという違いというか、僕の脳味噌の中には、山椒魚とイモリの違い位、ハッキリしています。狼と犬でも良いけれど。

 くどいですが、ランドナーって何?なんです。
 うるさいな!!日本語だと小旅行車って言うの!!と、2チャンネルなら片付けられちゃうのでしょうね。

 そういう定義じゃなくって、「サイクリングしたいのでクロスバイクを止めて、メーカーの泥除け付きを買いたいのですが何がお勧めですか?」「カーボンロードが良いですよ。それなら、時速50キロで走れて、家の妻でも、この間200キロ峠を走ってきましたよ!!」となると、これは、現代のランドナーになっている。
 馬鹿!!と言うのか、そうだよね!!ご尤もとなるか。
 ある意味、両方、正しいと思うんです。

 これを書いているタイミングで鶴さんから、違うと思っているランドナーの車種は???と有りましたが、本人がランドナーと思っていれば、ランドナーなのかもしれません。
 ピストバイクがタウンサイクルの様に・・・
 だから、違うだろ!!は、僕の物差しであって、サイクリストの共通の物差しもあって、それが出過ぎれば固定観念になり、普通なら常識になり、緩ければ、世間では、それを柔軟な智的な思考特性を有した御仁と褒めるのか別にして、ただ、それだけなんですね。

 ランドヌーズはエルスの商品名ですよね。
 それで、オダックス・モデルだとかディアゴナルだとか、埼玉の自転車にオーナーが付けたり、マスプロ車に付けて売るのも如何かと思いますがね。
 ブログや店にたむろしての会話だけなら遊びの世界だから何でも良いですけれど。
 ロードレーサーをマスドスタートと言おうがクールスルートと言おうがロードバイクなんでも良いですね。
 ママチャリとかチャリ店とか、似た様な一般名称になっているのが、スポルティフですね。

 失礼かもしれませんが、カーボンロードは、100万円でも昔で言う「吊るし」ですね。
 別にスチールだけが寸法や乗り味を調整出来る訳じゃないでしょうが、工房が製作する自転車は、渡す相手を見て作っていますよね。

 吊るしは、誰が買うか見えていないですよね。
 寸法や乗り味の良し悪しなら、今のカーボンは良くなったから何もオーダーしなくても・・・そういう言葉は良く聞きますが、そこだけは、はっきり違いますね。

 でも、100万人に一人でも、その吊るしこそフルオーダーを何十台も作って失敗したけれど、俺が探していたのがこれなんだよ!!という人にまで、「ケッ、チネリだコルナゴって言ったって吊るしだろ!!」と、言う事も無いと思うんですよね。

 それで、友達が、乗せて貰って、次の休みに「僕も同じの買っちゃった!!」も、日常だと思うんです。
 だから、量産品が劣っているとも言えないので、手放しでスチールのフルオーダーを賛美しているんじゃないですよ!!と、付け加えておきますが、ワンオフなんて軽い単語じゃなくて、一生懸命作ってくれたフレームだったり自転車を乗るのがフルオーダーだと思います。

[844-10] ランドナー ひらの 2012/11/23(金)13:10
   簡単に言ってしまうと、サイクリング車なんでしょうね。

競技などの特殊目的以外の、普通の自転車。

荷物の量や走る目的によって、若干のバリエーションのある自転車。

また、楽しみのために、なるべく疲れない居住性を考えた自転車、という感じでしょうか?

そう考えた場合、長持ちしてある程度優通のきくスチールフレーム、変速機などは場合によってはフロント3、リアは5速あれば充分です。

見た目もゴテゴテさせず、別にワイアー内臓とかせずに、なるべく軽くしてシンプルに仕上げれれば、それが一番いいと思います。

[844-11] オダックスとランドネ KEROYON 2012/11/23(金)13:30
   鶴さん

 オダックスに反発してランドネが生まれたんですよね。
 将に「時間制限なしの自転車走行」ランドナー走行を目指したカテゴリーですね。
 だからと言って、ランドネの方が、楽に走るかと言ったら、僕なんかのレベルだとエライですね。

 そういえば、千葉洋三さんも、雑誌で、クレメン・グリフォ・ネーベの方が赤バルーンよりも踏破力が有るんだ!!と、タイヤの設置面積の魚拓を載せて記事を書かれていましたね。
 それと、今月号の雑誌に、30Cのチューブラーを作って、ランドナー的にしちゃおう!!というのが有りましたね。
 そうなると、益々、ガードが無くてもカーボンでもランドナー的クロカンモデルで良いかもしれませんね。
 それで、アメリカみたいに、ガード無しにキャリア一体式のフロントバッグでサイクリングの方が、若者には、ダサクないかもしれませんね。

ひらのさん

 アルプスでは、「ロードキングは、ロードレーサーじゃないんだ。そういうのは、家は出来なくないけれど、横尾さんの所に行って貰った方が・・・と、素直に言うんですよ。」と、有りましたね。
 これを今のカーボンやクロスバイク、MTBのキャンピングに置き換えれば、ランドナー?旅行車ですね。
 
 でも、巷に売っているカーボンロードは、本人がランドナーです!!と言っても、世間ではロードバイクだよ!!になりますね。
 言葉だけかもしれませんが。

 でも、ひらのさんの軽量車も、お園さんのアルプス乗っている所も、格好悪く無いと感じるのは、僕だけですかね。
 世間では、ダサいウザいのですかね。
 僕が乗っていて、お会いしても、そう見えますか?

 でも、お二方の端的なコメントで、少し、ランドナーが見えてきました。有難う御座います。

[844-12] 普通のもの ひらの 2012/11/23(金)13:37
   思えば、普通に良いもの、が少なくなりましたね。
前も書きこみましたが、普通のサイクリング車らしいサイクリング車が無い。
キャンピングらしいキャンピング車も無い。

昔、アルプスなんかに惹かれたのは、そういう理由もあります。

時計でいったら、丸くて全数字で、目立たず、中の機械も、特別凝ったものでなくても、普通にしっかりとできているもの。まるで小学生が絵に描いた時に描かれるような時計だったり、また、カメラだったら、昔の○コンのF2やFM2、○イカだったらM4だったり、そういう普通にいいものが好きなだけなんですよね。

[844-13] ランドナー進化論 KEROYON 2012/11/23(金)14:16
   ひらのさん

 その通りですね。
 冬眠から覚めて、イデアルのサドルとマファックのセンタープル下さい!!って、店に言ったら、「寝言」と言われましたもの。
 昔は、マスプロ車をブルックスのサドルにして、キャンピングキャリアにすれば、十分でしたね。

 それと比較しても、今の市販のランドナーはダサいのでしょうね。
 でも、貧乏学生やサラリーマンが、全員「いつかは※※」みたいのに乗ったり、辿り着くのは、厳しいですね。
 また、エルスのビンテージじゃないと、駄目よ!!という一部の雰囲気にも違和感が有りました。

 そうすると、鶴さんが書いてくれた、今の学生諸君は・・・そういう若い人達が、これでやると便利だし格好も良いし・・・そういうのが出てきて、メーカーが真似して作って、凄く売れて、皆がサイクリングやキャンピングを釣りとか登山みたいに、普通に始める・・・

 僕は、そういう意味でのランドナーって何?を引き出したかったみたいです。
 それが思いつかなくて、一人見えない敵と戦っているみたいな。まどろっこしいというか、自分の持っている自転車みたいのを人に薦めるのも、時代錯誤になるしみたいな。自己嫌悪までじゃないんですけれど。
 だんだん、スッキリして来ました。

 2694さんも、おっしゃっていたけれど、「普通の」がランドナーなんですよね。
 でも、その普通のって何?が、まだ見えない。
 40年も自転車やっているのに、そんな事も判っていない。駄目だナァ!!っていうのが有るんです。
 「サンジェにすれば?」なんてアドバイスしているのでは、駄目だと思うんですよ。

[844-14] keroyonさん、どうも。 ひらの 2012/11/23(金)14:21
   別にそんなダサいとかは思いませんでしたけど(笑)
僕もおそのさんも、自転車に負けたくない、というのはあるかもしれません。
トータルで楽しみたいというか…

ある自転車関係の単行本の過激な宣言で、「自転車より高額な服を身につけないといけない」というのがあって、自転車にハマりこんでる人間にとっては、なかなかできる事ではありませんが、あくまで「志」として、あるいはトータルで自分を引き上げていく、という楽しみ方という意味では、共感するべきだと思いました。

まあ、ブルベや耐久レースなどの楽しみもありますが、そうではない楽しみ方も大いにあるべきで、ツィードランなどは、まだまだこれからでしょうけど、そういう意味合いでは良いと思ってます。
ロードという車種は、実際に一般的には、ポタリング車の一種である、というアルプスの立場としての考え方は、昔、なるほど、と思いました。
実際、レースを楽しみたい人は、機材の問題だけでなく、ノウハウや駆け引きなどの問題があるわけだから、やはりそういう人は○尾さんとこの方がいいのは当然でしょうね。
だから、ロードでレースではなく、スピードを楽しみたい、カッコいい、軽い、乗り味を楽しみたい、という人にとっては、言い方は変かもしれませんが、ロードはポタリング車の一種なんでしょうね。
さらにもうちょい贅沢に、趣味的にすると、スポルティーフみたいな車種に行き着くのかな?と。

だから、個人的にはスポルティーフというのは、思いっきり贅沢にして、それなりの年齢の方がビシッと乗らないとサマにならないんじゃないかしら?と思ってます。

[844-15] 普通に良いもの brm-codama 2012/11/23(金)15:31
   まず普通に良いもの=ガンガン使ってもびくともしない頑丈なものであるべきという気がします。
MTBは頑丈なので耐久性は簡単にクリアするんですが形が普通じゃないし、軽量なカーボンバイクは小旅行用という意味では樹脂製の短所が足を引っ張っていると思います。そして ひらのさんの普通にいい好きなカメラも偶然でもないでしょうけど金属製ですね。
またスポルティーフは考えてみるとフランスのスポーツブランドにル・コック・スポルティーフがありました。
KEROYONさん これはどうも「ランドナーを探す旅」や「スポルティーフにふさわしい自転車」で本が出来そうな気がします。
うちはお客様の希望を形にして行く訳で 鶴さんの言われる”夢を形にするお手伝い”そのものなんですが、歯が浮きそうな言葉なので恥ずかしくて自分の口からはっきり言えませんでした。
最初からすべてのイメージがはっきりしているマニアな人はいいとして そうじゃない人はパーツの機能性や対応性を誤解していて想定する状況にはそぐわない事もあり 当初のイメージとは違う形になったりする事もあります。そういう時ランドナーやスポルティーフなども内容がはっきりジャンル分け出来ていれば楽ですね。

[844-16] 本来の語源・源流 brm-codama 2012/11/23(金)16:19
   わかっているようで意外と知らない自転車の世界なんですが、本来の語源・源流を調べると驚くような事もあったりして興味深いです。
商品名に使われると命名者の思い入れもあるし 人の目に触れ始めるとイメージが一人歩きして少し違って来たりして一般的には解釈も変わるもので そこで言語の本国/フランスでは古典・現代ではどういう意味を指しているのでしょう?
手許の仏和辞典(昭和50年版)だと直訳はランドナー/自転車や徒歩での長距離旅行者やスポルティーフ/運動用を指すみたいです。

[844-17] 注文制作 ひらの 2012/11/23(金)16:21
   いわゆるサイクリング車などは、わかりやすくランドナー系なんでしょうけど、注文制作などの場合、実は「車種」というものは、ないんではないか?と思います。

もちろん目的によって、ランドナー、ロード、ピストなど、叩き台になるものが存在するわけだけど、本来は、例えば「keroyonさんモデル」とか、「鶴さんモデル」とか「2694さんモデル」とか、個人のための、個人の自転車が様々に存在するだけで、それでないと注文制作は面白くはならないですよね。

例えばその「keroyonさんモデル」をbrm-codamaさんが制作したら、こうなりました、みたいな。

そこに制作者のオリジナリティが味わえて、使ってさらにコミュニケーションが生まれて楽しめるという。

そういうのが、本来の豊かさであって、カテゴリーは、あくまでわかりやすい見本のような線引きでしかないんだと思います。

[844-18] 本当に本が出そうですね!! KEROYON 2012/11/23(金)18:33
    と書くと、他人事ですが、実は、その路線で次回やろうと思っていて、企画書書いているので、パクラないで下さいね。それで、凄く悩んでいて・・・

 僕がケロヨン号を作った時も、最終的には、スケルトン通り1/10で完成図のポンチ絵をルブール的に書き、トークリップと前輪の干渉、ペダル・ハイト、トップチューブ・ハイト、フロントバッグの取り合い寸法とかの数値も出るプログラムも作りました。
 それを、数ヶ月前からビルダーに見て貰い、手直しを重ねて、その最終形を持って、当日にビルダーと仕様確定した訳です。

 作り始めても、細部が見えた段階で、 やっぱり、変更した方が良いので、明日、来てよ!!みたいな感じで、作っていきました。
 凄く時間掛けてくれて、商売抜きだよね!!という感じでしたね。

 でも、お任せの部分はあって、それは、親方の自転車に乗りたいのであり、僕のプラモデルじゃないから!!という事です。
 親方の自転車に求める乗り味、デサイン、数十メートル先の遠くから見ても、あそこの自転車だ!!が、出ないと困りますよ!!という事です。ノーマークでも判ると言うか。
 それは、ひらのさんの自転車でもそうですよね。
 フリーダムさんのべージュの奴とかも。
 ケロヨン号とイメージ・コンセプトが若干似ているんですけれど・・・

 近くから見て、台座の格好が綺麗とか、ラグが特別なカットというのは、汚いよりも良い事なのですが、まずは、走る自転車、乗り易いものを望みました。

 その時に、このラグカットだと、こうだから乗り味が出るんだ!!という選択です。クラウンもホークの形状も然り。
 感じとしては、エルスと違って、加藤一さんの黒のジェミニのフィクスドみたいなホークになりました。
 60年代のレニアーノというか。
 勿論、531のストレートを親方が手曲げです。
 細部は、サンジェ風のエンドダボの取り付けとかキャリアとか、エルス風はトロンシェが有るので、それの対比ですね。
 
 そうやって出来て来ると、本当に形見分けみたいなんですよ。
 親方も、「もう一台、同じのと言われても、もう嫌だよ!!」「今迄の仕事の中で、大変度3本の指に入るよ。」と。
 だから、見る人が、勝手にランドナーですね!!と決めるのは自由なのですが、僕にとっては、親方が作った自転車なんですね。

 ロードポジションのフロントバッグに荷物を積んだ時に安定するMTBホイールの筍とロッドのランドナー風ポタリングロードですね。なんのこっちゃ!!でしょ。
 ですから、ひらのさんのケロヨンモデルの意味が、ピッタリ来る自転車ですね。

 夢を形にするお手伝い・・・気恥ずかしいですが、その通りですね。
 この自転車も、オーダーする迄に15年間、暖めましたから。出来上がるのに2年半です。
 気長な話です。

[844-19] そうかもしれません。 brm-codama 2012/11/23(金)18:39
   車種を参考にして使用状況に合わせてフレームの仕様や部品構成を変化させ うちの個性や特性を付け加えるので そう言われてみるとそうですね。
クルマなどと違って自由度があるのが特徴でもあります。自転車という物を一方向からだけではなく ここへ来てくれた人それぞれの立場で意見が聞けるので大いに参考になります。
ひらのモデル…その経験を元に現行品でガンガン使える初心者/中級者向け、舗装/ダート/寒冷地などのランドナーの雛形を提唱してもらえると楽しそうですね。
それは例えアルプスを下地にしていてもガンガン使い込んだ上でご本人が有効性を身を持って確認している訳ですから一向に構わないと思います。それにローソクランプが装備要でも電池もいらなきゃダイナモもいらない強烈な個性ありでいいと思いますよ。

それとKEROYONさん 投稿を読んでいたらその愛車をどうにもこうにも見て自転車へのこだわりや主張を感じたくなりました。現物を肉眼で見て触れられるといいのですが事情がそうも行きません。良ければ画像掲示板でも直メールでもいいので見せてもらえないでしょうか?

[844-20] えーと KEROYON 2012/11/23(金)19:10
    画像掲示板に、どうやると掲載出来るのか判っていないです。
 恥ずかしいのと、ケロヨンが誰か、ばれちゃいますね。
 ばれてるか。ハハハ。

 それと、カーボンの樹脂って、どんな意味合いですか?カーボン特有の問題ですか?
 
 折角ですから、追記しますと、brm-codama さんの工房も、競輪競争用にも提供していて、旅行用を上手くまとめる事が出来る稀有な工房だと思います。
 それは、日本全国見ても、ほんの一握りだと思いますが・・・
 僕は、ロードもやっていましたから、そういう熱い血が通ったランドナーが好きなんですね。

 ついでに言うと、ランドナーでもフレームをピスト状態にした時に、ロードレーサーに格好が負けないフレームが良く、部品で誤魔化して格好良くなっているフレームは、駄目だ!!と思っています。
 そういうセンスまで広げていくと、両方製作出来る事、ツーリングモデルにも競争のエッセンスが必要な気がしています。
 ランドナーも作れる工房じゃなく、競技に参画しているからこそ「凄み」が出る。
 加藤一さんが「エルスと違って、サンジェは、レースに出ていないからね!!」とは、そういう意味だと思います。
 でも、エルネストも走っていましたし、自転車も走りますけれどね。

[844-21] ランドナーとスポルティーフ TOM上田 2012/11/23(金)22:02
   今井前編集長が誌面で紹介するまでは、ツーリング車、快走車、と呼んでいたように記憶しております。
特にランドナーなる呼び名が定着する以前は、ライト・ツーリング車だったと思います。
スポルティーフなる呼称は、正に今井前編集長による70年代の造語でありまして、英語のスポーティーにほぼ準じている訳ですから、余りにも漠然とし過ぎていると感じます。60年代の各メーカーカタログは、押し並べて快走車と記載されており、クラブ・モデルとの記述もありませんでした。
クラブ・モデルなる呼称も、何時頃から定着したのか記憶は定かではありませんが、シクロサロン植原さんの広告で、70年代から度々お目にかかるようになりました。
オーダーメイドなる自転車界の用語は、背広の「誂え」に語源が有ると推測されますが、ダニエル・ルボア氏によれば「ヨーロッパでは、スペシャル・メイドと呼ぶ」と有りましたネ。
ここで一つ訂正を指摘します。ボトルの件と同じく、プーリー・ゲージではなく、プーリー・ケイジです。
このスレッドはメンバー以外の方も沢山ご覧になってますから、せめて用語は正しく使いましょう。

[844-22] brm-codama工房の魅力 TOM上田 2012/11/23(金)22:36
   確かに競輪工房でツーリング車を美しく纏める見識と技量を持ち合わせている――と言うのは稀有な存在ですね。
所謂クラブ・モデル風やスポルティーフ風ならロード・レーサーに近いですから、それなりに纏められるでしょうが、本格的なツーリング車となると、brm-codama工房以外には思いつきません。
60年代に話をもどせば、*叡舎もピストの誂えを少数ながら請けておりました。意外に思われるでしょうが、当時は競輪工房が現在ほど多くはなく、選手の要望に応えてのフレーム造りをしてくれる所は限られていたからです。
採算の観点からすれば、手間暇が掛かるツーリング車の製作は儲けに繋がりにくいはずなのですが、ばらもんの場合「自転車が好き」―その事が美しいフレーム製作への情熱の源にになっていると受け止めています。
ただ、何分にも全てを一人でこなしている訳ですから絶対数が少なく、多くのマニアの目に触れる機会が少ない――のが残念です。

[844-23] カーボン brm-codama 2012/11/23(金)22:36
   普通はカーボン/炭素繊維を織って布にしたものを型に貼り付けて行き最後に合成樹脂を浸透させ乾燥し固め その後剥離させ仕上げるものです。炭素繊維の縦方向の引っ張りには強いのですが繊維の横からの力/衝撃や引っかきに対しては繋ぎ剤の合成樹脂としての強度しかありません。積層させる他に粉砕して樹脂に練りこむ方式もあり こちらはコストは安く済みます。カーボンフレームと称するのに何%以上とかの制限は無いので中身はグラスファイバーで外側のみに見せ掛けにカーボン繊維を化粧貼りしているものもあります。
そして今は昔と違って強度アップと軽量化のため 真空浸透や過熱乾燥、高温焼付けなど行われていますが強度が上がった反面 断面が極端に薄いので一旦折れたら鋭利なカッターの刃状態なので破断面に触れたら大変危険です。サクッと切れますね。
ただそのぐらいでは済まないレベルになってきていて 近年ナノカーボンというナノレベルの大きさのカーボン結晶の繊維が登場し 強度アップとともに更なる軽量化も可能です。しかし一旦破壊され空気中に散乱すると人間の細胞壁よりもはるかに小さいため簡単に細胞中/体内の全てへ侵入する事を意味します。
何となくそうなるとどうなるか推測出来ると思いますが、石綿/アスベストに似ていてさらに小サイズなので 海外の研究では中皮腫の危険性と動物実験は肺の炎症と線維症を示しています。それより小さいサイズでしかも炭素繊維は電導体という大きな特徴が加わるので脳細胞中に流れて入り込めば間違いなく脳内の電気信号パルスに異常を起こすのではと危惧しています。
とまあ何も無ければ競技用として軽く硬く理想的な素材なんですけどね。
自力で修理して走り通すようなツーリングには向かないし ポッキリ折れるような部品やフレームは自分自身使いたくないし 怪我の大きさのリスクを考えるとお客様にも薦めたくありません。

[844-24] ケロヨン号 写真 KEROYON 2012/11/23(金)22:47
    ちょっと、夕方以降、仕事が入ってしまったので、事務連絡になりますが、写真を個人宛メールにて送りました。
 24:00位には終わると思いますが、文面読めなくて済みません。
 また、読んだら、コメントさせて頂きます。

[844-25] brm-codamaさん ひらの 2012/11/23(金)23:59
   カーボンって、結構コワイんですね。
なるほどね…

確かに一般にはちょっと抵抗があるかもしれません。

brm-codamaさんの自転車はずいぶん前にも書きこみましたが、この掲示板のメンバーでもあるYさんのキャンピングがNCに掲載された時、強烈な印象が残ってます。あれは凄かった。
実は、brm-codamaさんの、このキャンピングを参考に、おそのさんのアルプスクイックエースをレストアする際、スギノのルネパターンリング、28T用5ピンアダプターなどを揃え、歯数も同じで、トリプルにしてプロダイを使用しました。
なので、おそのさんアルプスはbrm-codamaさんキャンピングの強い影響を受けております。

僕も、そういったツーリング車をプロデュースしてみたいとは強く思います。
どっかのメーカー、やらせてくれないかしら?

[844-26] 樹脂判りました。 KEROYON 2012/11/24(土)00:19
    カーボンでは経験が有りませんが、接着剤の樹脂は、少しやっていました。
 簡単に言うと二液ですが、結構、難しいんですね。
 温湿度とか混合比とかで、ガクッと接着力が変わりますし、塗り方、貼り付けるタイミングetc・・・

 劣化試験は、加速度試験するしか無いですね。
 自転車だと、どの位なんでしょうね。
 ベンチテストで良くても、変形し振動を受けていますからね。紫外線も有るでしょうし、温湿度の膨張収縮も有るし。
 仕事を思い出して、胃が痛くなるので、この辺で。

 言葉の関係は、機会が有れば、植原さんに聞いてみます。
 そうですね。ダニエルのインタビュー記事とか、確かイラストによる・・・にも書いてあった様な。
 今井さんも、オーダーとスペシャルの違い、カードル・スーユル・ムジュールとは・・・と、スペシャルメイドに再三再四こだわって、何度も機会有る度に説明されていましたね。

 僕は、鳥山さんの本でしか勉強していないのですが、ハンドメイドとも言っていたと思いますね。
 巷では「オーダーにしたら・・・」が多いですね。
 何方かが提唱する様に、ビスポークとは、この世界では聞かないですね。

 オーダー、セミオーダーが一般的で、90年代に入って、テーラーメイドとかシステムオーダーと言って、若干のサイズと色、コンポの選択とかのバリエーションを各社が格好良く表現しましたが、要するにセミオーダー未満で、今更の感が有りました。
 当時の低機能POS端末の在庫管理システムのまんまですね。
 この頃からですね。カメラにしても自転車パーツにしても番号が製品名になるのは。
 ディレイラーならD1000Sとか、ロングならD1000R
 ブレーキならB1000Sとか。
 マイナーチェンジするとB1001Sとか。
 これも、買う気が失せますね。

[844-27] それと brm-codama 2012/11/24(土)01:04
   KEROYONさん 画像添付メールありがとうございました。
それと積層カーボンの場合にはヘルメットや体など丸い物で強く圧した場合 表からはわからない積層剥離というのが起きて 要するに合体していた布が剥がれて一枚一枚にばらばらになり強度がなくなった状態です。金属はコシが抜ける現象はありますが、ここまでは行きませんね。
また*叡社の競輪NJS登録は知人の選手(引退)が乗っていたので1980年代後半頃までは登録していたはずです。
ただ先輩達から聞いた話では実際に乗ってみると目には見えない技術的な問題だとは思いますが、競技用としては向かない乗り味だったという事でした。
それと部品名はネーミングと製品番号は別にして欲しいですね。

[844-28] ふつう の続き 2694 2012/11/24(土)01:35
   自分は、競技者ではないので、自分の生活のリズムの一部として自転車に乗っています。
ポジションを弄りちょっとキツいと感じた時、自分が多少は、訓練して馴れたほうが良いものか、セッティングを楽にしてあげたほうが良いのか悩みます。
今の自転車のフォルムが今の自分であり実力です。

ふつう のことを少し書きます

[844-29] ふつう の悩み 2694 2012/11/24(土)02:08
   次の自転車を計画中なので、乗りながら考えることが多いです。
タイヤは、700×27C、ヘッド角72度オフセット60ミリ、トップ545ミリ、チェーンステー433ミリ、ハンガー下がり75ミリ、ステムパール9、ハンドルニットー65
平地時速30〜35位は、気持ちいい、すうーと延びていく感じがする、下り50キロ超もう気持ち前が落ち着いてもいいかと思う。ただ荷物がフロントバッグ込みで3キロ位の時は、前が安定する。
またワインディングロードで後ろがほんの気持ち早くついてきたらいいかなあと感じる。あとは、下りでの乗車技術もあると思う。
締まったダートは、タイヤがWOオープンサイド、空気圧6.5弱なので飛ばすことはないが、ゆっくり走れば、時速10キロ超、安心で楽しい。
剛性とか世の中では、言うけれどラグレス019のこれで自分には、合っている気がする。
荷物が少ない時でもちょっと前安定、後ろは、気持ちはやくついてくるといいかもしれない。
阿武隈は、連続して激坂、激下りなので脚が回している間に休まることがない。これが一番の問題。

ふつう の悩み

[844-30] ふつう 造り手を活かす 2694 2012/11/24(土)02:28
   フォークは、先溜めか、刀剣曲げかどちらでもいい、信念を持って機能的に曲げたなら。
フロントキャリアを着けるということは、フォークの剛性なんてことの一部を担うのだろうか?関係ないのか。
ラグは、プレスだロストだ言って、鉄だから鉄の味しかしないかもしれないが、性能的に溶接の問題なのか、ラグそのものの問題なのかわからない。
これは、造り手が馴れた物を使ってもらうのが良いということなのか?
531といってもフォークを例にとれば650HEと700×27Cだと長さがだいぶ違う、材質でどこまで語れるのか?
019や022で良いの造れないのか?ビルダーが熟知した素材がベストではないのか?531セット持ち込みは、ビルダーを活かさないということにならないか?

ふつう の造り手を活かすことについての悩み

[844-31] ふつう ふつうのこと 2694 2012/11/24(土)02:39
   造り手も歳をとれば、眼が悪くなったり、面倒に取り組む気力が衰えるかもしれない。
今ベテランの域に入っているビルダーの皆さんには、刺激があり納得のいく仕事をしていただきたいです。
だから自分は、プロと張り合って自転車に詳しくなろうとは、おもいませんが、理にかなったオーダーが出来るだけで良いのです。自分なりに乗り手としての努力は、します。
自分だっていつ自転車に乗れなくなるか判らないですよね、Nさん。
ふつう ふつうのこと

[844-32] ポジション KEROYON 2012/11/24(土)02:51
    言葉足らずで判りませんが、前傾姿勢なら
 1.上半身の鍛え方が足りないのか。
 2.身体が硬いのか。
 3.使い方が悪いのか。
 どれですかね。

 首が上がらないなら、肩甲骨の使い方が良くないだけかも。

 数十キロまでなら出来ていて、途中で姿勢を維持出来ないなら、筋力不足や柔軟性の問題ですね。
 僕だと、むしろ乗れば乗るほど解れてきて、自転車にも慣れて来て、良くなっていく傾向に有りますね。
 例えば、2日目の方が良いと言う感じで。
 あと、腰痛になっていても、自転車に乗ると直っちゃうとか。
 競技者じゃなく、それが実力という考えなら、ざっくり言えば、何をしても一緒ですね。
 セッティングじゃないですから。

 僕なら、乗り易いポジションにしておいて、フォームできつめにした方が楽だと思いますが、それをいじると、他が痛くなりますね。
 だから、痛くないそこに落ち着いた訳で。
 セッティングを楽にして改善されるなら、セッティングの詰めが甘いだけですね。
 楽の意味が不明ですが。高くすると楽になる訳でもないので・・・最良の位置が楽なので。

 ドロップハンドルの何処かの特定位置を持つと辛いなら、何処かの寸法があっていない可能性も有りますね。フォームの改善を有る程度見直しつつ。
 掌が痛くなるとかも含めて。痺れて来るとか。

[844-33] 乳首と乳房は違う?。 2012/11/24(土)07:25
    肉体関係は全くない、行きつけのお店の女子高生さんですが、お名前は

 愛架さん 17歳 (十字架の架とご説明でした)
 美優さん 16歳 (優秀の優とご説明、名前負けとも仰せでした)
 光希さん 16歳 (希望の希と発言、同じくです)

 みゆうさんが一番、綺麗!。彼女にオンナを感じる私はどうなんでしょうね。少し、危ないです。
 丁度、ランドナーが旅行車と感じた当時に似ています。入門当初はパニア台のついた、NC誌Iさんがいう、シクロ・ツーリズムを旅行車と感じましたが。一般の方はその頃、何でもサイクリング車と呼んでいました。「10段変速、ドロップバー仕様」が一つの基準だったかと思います。

>直訳はランドナー/自転車や徒歩での長距離旅行者やスポルティーフ/運動用を指すみたいです。

 brm-codamaさん、ということは、小旅行用は、日本人のでっちあげになりましょうか。上のお三方も

 「今日は、どの女子高生が来るの?」

 と、そこの店主に聞いているくらい、お名前を挙げましけど、その方々の名前など、どうでもいいです。よって、

 サイクリング車 = 女子高生

 となりましょうか。最近の自転車雑誌と、ここでは、ひらのさんの本からランドナーという言葉を極力使うようにしていますが、

 「お乗りの自転車は、ランドナーっていう奴ですか?」

 と聞かれたとき、「旅行用です、競技用ではなくて」と、ツーリング車という言葉も嫌いで、レース用とは区別して貰えれば嬉しいだけですね。マニアさんの中でお話するときは、

 「鶴さんのは、ランドナーですか?」
 「いや、どうなんやろ」
 「ふつうの、オーソドックスなツーリング車を目指しました」
 「世界旅行へ行っても困らないもの」
 「キャンピング・キャリアが家にあるよ」

 くらいのものだったかと思います。結論は、

 もはや「ランドナー」と呼んで騒いでしまった以上、ランドナーで行くしかありませんよね。フランスでは長距離、又は、移動目的ではなくて、運動目的であればランドナーの発音で通じる(運動目的はスポルティーフのみ?)訳ですから、マウンテンをランドナーと呼んでも構わないことになりましょうか、 KEROYONさん。

 フィッシャ−の29erを購入し、再塗装をT社へ依頼。それから、本所の泥除け、ランドナーバーを装着し、NC誌さんへ

 「これ、私のランドナーです」
 「サスペンション・フォークとバフな泥除け、マグロの煮物、いえ、ステムの突き出しはなしです」

 と寄稿した場合、編集者さんは兎も角、読者さんから、

 「やっぱり、あいつ、頭おかしいな」

 と、なりそうですが・・。基準は乳首、乳房にありそうですね。舐めたくなるそれ、舐めたくなる自転車と申しますか。レーシング車はそんなことしていると、一着になれませんしね。自転車走行の途中、愛車を見て、乳房を妄想できる自転車がランドナー!。

 違うのでしょうね、ふつうのサイクリストとは。^^

[844-34] それが brm-codama 2012/11/24(土)10:35
   鶴さん ランドナーを日本では小旅行と表現しているケースがあるんですが、仏和辞典でも長旅の隣に遠足の文字もあるので許容範囲が広いようで決して間違いではありません。
また地元サイクリングクラブの代表をしている知り合い(ライオンズクラブの方)の家には欧米からのツーリストをよく民泊させていますが、ちょっと自転車で軽くサイクリングをしましょう(せいぜい2〜30kmの感覚)と言ってみるとだいたい向こうの人は「何百キロ走るんですか?」と聞いて来られるらしいので日本人の感覚とは違います。
またフレームにしろパーツにしろ美しいデザインは間違いなくエロチックです。自然界の曲線局面をすべて取り込んだなだらかな形状をしていて乗ったり触れたりしても体に優しくしかも理想的な振動(発生応力)分散をするので壊れにくいとも言えます。だから舐めても舌は切れないし 転倒時に触れても最小限のダメージで済みます。
直角や鋭角は自然界には存在しませんが、そういう形状の部品や構造物は残念ながら耐久性がないです。円筒形の乳房や乳首では直角の円周部で舌を切りそうで昔の映画に出ていたブリキ製の女性ロボットという感じですね。
Fフォークでも昔のくの字曲がりのフォークは角で折れやすかったですし フォーククラウン周りも振動を逃がす工夫があるとないとでは耐久性に差がでます。

[844-35] 車種 KEROYON 2012/11/24(土)11:59
    色々とバラエティな話題が出て、全部消化出来ませんが・・・
 例えば、サイクリングに仲間と行くと、カーボン有り、50年前に買ったマスプロ有り、エルス、サンジェ、トーエイ・・・
 変速も3段から11段まで・・・
 ちょっと、先日MTB買ったから、嬉しくて乗ってきちゃった!!
  それで、思い思いのスピードで、同じ宿まで走って行きます。
 あるグループは、先にもう一つ峠を走り、宿で合流も有れば、輪行して、最短で来る人もいる。
 ミニベロの簡易分解可能なので・・・その人は、そればかりですが。
 宿の夕飯に間に合うのが、縛りです。
 
 それは、そういうコースだからで、尖がり石ころが有るとか、見た事もない急坂で、レース靴じゃ押せなければ、ロードは無い。
 じゃなければ、チューブラーのサンジェだろうが、42Bのサンジェだろうが、その人が、今日はどれで行こうかな?だけです。
 雨降らないから、鍵も工具も友人のが有るし、宿に浴衣も有るから、財布だけしか持って来ない人もいます。
 だから、ランドナーって何?ですね。

 鶴さんが、上手い一言を出していますね。

 でも、雨が降りそうなのに、ガード無しで団体走行・・・それなら、素人じゃないのだから「お前、ガード付で来いよな!!」となるし、パンクすれば「土道なのにチューブラーで来るなんて!!」となりますね。
 まあ、本人が、クロカンみたいに担ぐから軽量のカーボンロードが良い!!と言うなら、それでも良いでしょう。
 宿には、ライトも無いのだから、明るい内についてね・・・で。
 それで、リタイアしてタクシーで帰るというなら、自由ですが、「今度は、エルスで来なさいな!!」と、心の中で言うでしょうね。
 ミニサイクルで来た猛者もいましたよ。
 流石に、フィクスドで丸バーはいませんでした。

[844-36] ここ10年ほど ひらの 2012/11/24(土)13:02
   ローバーでキャンピングしてると、声掛けられる時、ちょっと自転車を知ってそうな人だと、必ず
「へぇー?ランドナーですか?いいですね、」
「ええ、そうですね。ランドナーの強化版って感じです…」

「僕も昔は自転車で〜」

と、こんな感じの会話となります。

もっと自転車に詳しい人だと「あ、アルプスですね?懐かしいなあ。私も昔、持ってたんですよ。」
だいたい、こんな感じですね。ほぼ例外なく。

「美味しそうな乳首ですね、ちょっと舐めてみていいですか?」
という人はさすがにいません(笑)

一般的にはロード、MTBは通じますが、ランドナーは微妙です。
ランドナーで通じる人は、何かしら自転車の事をちょっと知ってる人ですね。
そういう人には、ローバーなどキャンピングは、ランドナー系のもっと強化したもの、と言ってます。
一般の人には、昔ながらのキャンプ用自転車、または日本一周用の自転車、と言う場合が多いです。

「昔ながらの」という言い方が一番通じると思います。

クライマーなんかが一番わかりづらくて、説明に少し苦労します。
本当に何も知らない人だと、ドロップが付いてるだけで、ロードだと思われます。
僕の映画にクライマーが登場しますが、見たお客さんのブログの中で、「ラスト、ロードに乗って疾走する〜」と書かれた事あります。
まあ、そうでしょうね。
まさか、パスハンに乗って〜とは、なかなか(笑)
だから、クライマーなんかは「こう見えても、これは、山登り用の自転車なんですよ」などと言ったりする事がありますけど、クライマーなんかはホント、マニアックすぎてわからないと思います

[844-37] 再びランドナー ひらの 2012/11/24(土)14:40
   MTBみたいなフレームに、マッドガードが付いて、ドロップハンドルが付いて、タイアが太ければ、ランドナーなのだろうか?と言われると、なかなか難しい気がします。

いわゆるランドナー系と言われるものと、シクロクロスをツーリング車として使ってるような「バイク」と言われるような自転車とは、なにやら明解に目に見えない線引きがあると思います。

それは何かと言うと、細部ではなく、「伝統的な作り方を引き継いでいるツーリング車」と言うべきもののような気がしますね。
だから、いわゆるランドナー系と言われる自転車は、ご先祖様の地であるフランスから来て、日本で育ったトラディショナルな思想を色ごく残しているスポーツ車である、という気がします。

だから昔から変わらず融通のきく鉄の素材がふさわしいだろうし、シンプルにダブルレバーで充分だろうし、変速段数だって10速とかいらないでしょうし。まあ、変速機とか、細かい部分は現在の部品を使用していても、昔ながらのトラディショナルな思想で作られていれば、自然とそのシルエットは伝統的な自転車の姿になっていくと思います。

「ランドナー」と言う言葉そのものは、元は、○ルスの車種体系の区別からきている言葉で、フランス自転車に詳しい方からすると、あくまで「小旅行車」の車種の名称であって、トータルで呼ぶ事にどうしても違和感がある、と言う事になってしまうのも、わかりますよね。

まあ、日本の場合はカレーが日本食として浸透してしまったように、ランドナーと言う言葉も、前記した通り、昔からかなりの浸透をしてしまっている事もあり、なかなか難しいところです。

カレーなんかも、インドなど本場では「カリ」または「カリー」とか、ようするにスープの事で、カレーという料理は存在しないようですしね。

まあ、今現在、ランドナー、もしくはランドナー系と言われる自転車とはどんなものか?と考えると前記のような自転車ではないか?と思われます。

[844-38] 買った部品を布団の中、抱いて寝た人 2012/11/24(土)18:29
    が、いました!、どこかのサイクリストの、ブログのコメントで。ハンドルだったかステムだったか忘れましたが、「そんなもん抱いて寝たら骨、いえ、角が当って痛いだけやろ!」とは思いました。しかし、「アホやろ、あんた」とは、コメントされた方は知らない人でしたので、遠慮しました。レーサーでもこんな人

 いるのでしょうか?、brm-codamaさん。舐めたとは流石に書いてなかったです。いや、頬ずりしたと言っていたような。あ、股に挟んで寝たと、間違いなく書いてました。それは兎も角、小旅行というのは、たしか、広告では、

 実際には月2回ぐらいの休みしか取れない日本の会社から、週一回、日曜は必ずお休みで、偶に土休があるそれが増えてきて、「連休という言葉」が浸透してきた頃、1泊旅行をする為に適正なモデルは、

 ランドナーである
 フロントバッグひとつ
 舗装路も地道も難なくこなすタイヤ
 電装装備、「あなたも週末はサイクリング!」

 という謳い文句で、日帰り、若しくは一泊の遠出と、その「遠足とをスリ替えた」のかも知れませんね。考えてみれば、あの京都のオヤジの言いそうなことです。東京なんとかセンターさんは別にしまして。ア○プスさんがランドナーという言葉を使っていないのを良いことに。私は子供でしたから、春夏秋冬と休みばかり、実感がなかったです。結局、ランドナーを確たるものにしたい場合、時勢に合致しないといけませんね。今日のニュースでは、購買意欲のある方は「老人だけ」とアナウンスしてました。老人格差なんて話も出してきて。その格差モデル、

 私の仮想「変てこランドナー」は、やっぱりアカンのですね、ひらのさん。この際、私は行けると思ったんですが。そうしますと、ランドナーと呼んでも良い自転車は、バイクと呼ばれる前から存在していたもの・・。つまり

 ●スチール製であり、それ以前の伝統を感じるもの
 ●フランス人のマニアが見て、「何これ?」とはならないもの

 これに尽きましょうか。カレーはインド人さんもご納得でしょうかね。やっぱり「何これ?」なのかな。

 昭和55年前後、○イクル○ポーツ誌が考える「新ランドナーはこれだ!」という特集があり、トップチューブ前上がりの、黄色の自転車を掲載されていましたが、ワークなんとかモンキーさん製造だった筈です。ロード用ステムの弱点をヘッドチューブの長さでカバーし、ラグつきの、フロントキャリアありの、電装なしだったかと思います。ミキスト、その前上がりフレーム、小径車モデルなどはどうしましょう。プロムナードモデルも大体、ハンドルだけが違うけれど。その条件ですと、私のトー○イロードもランドナー入りです。私が資格試験の担当者ならば、

 スチールフレームであること。
 ドロップバーであること。
 タイヤは1/4が絶対に使えること。たとえ、25ミリ幅のタイヤを使っていても。
 泥除けも絶対に使えること。たとえ、外して乗るのが普通でも。
 車輪外径20インチ以下は資格なし。
 フレーム形状は問わない。
 
 こんなところでしょうか、舐めてもいいかなと思う旅行車は。ひらのさん、次の読本の出版まで、明確に考えて戴ければ嬉しいです。「ランドナーとは?」と問われたら、「ひらのさんのランドナー読本を読め!」で済みますから。まぁ、あのハンバーガー女を叱るだけでないのと同様に、納得させるのが重要かも知れませんね。「布団に入って一緒に考えよう!」ならば、自信あります。下半身のそれではなくて。

 舐るのは得意ですから。^^

[844-39] 生アルミはとてもじゃないけど舐められませんね。 brm-codama 2012/11/24(土)19:04
   昔は自分ら地方にいるとスポーツ用自転車部品を扱うお店は当然ながら地域になく 遠方まで出かけて購入していました。Oイスポの通販広告を見て注文するのも高額なのは傷物は嫌なので直に目で見て確認して買いたいしで 泊りがけで走って行ったり鉄道などに乗り専門店へ行ったりしてました。それだけ自転車部品への思い入れは強く 恋人同様に宝物で買った後は自分の部屋で取り付けるまで一緒に寝てるようなもんでした、いや寝てたかも…?
*ネリの#64ジロデイタリアのバーの滑らかな曲がり具合を撫で回したり #63#66#65と一応使ってみました。1/Aステムも国産のダイナミックあたりからするとはるかにセクシーな曲線でしたし 1/Rレコードステムが出てみると長いとバランスが良く背の高い友人が羨ましかったです。 考えてみればサドルなんかは常時股に挟んでますよね、特に*ニカNo,65を気に行って使ってましたが、最後期はふにゃふにゃで使い物にならず困りました、体に触れる物はやっぱり相性が重要です。

[844-40] 本当は ひらの 2012/11/24(土)19:09
   細部や名称にこだわりすぎると、どんな分野であれ、あまりいい方向にいかないような…

注文制作の欄でも書きましたが、注文制作は、基本的に一点ものでしかないわけで…

名称というのは、目的別のわかりやすくするための区分けでしかないと、個人的には思っております。
僕のイメージの中では「ランドナー」は、フランスで生まれた○ルスの小旅行車が、日本に輸入され、それまでの英国型より日本を走るのに適している機能であったため、日本的に改良されてサイクリング車のスタンダードにまでなってしまった自転車、という捉え方でしょうか。
そのサイクリング車の中心部で、サイクリングするのに比較的オールマイティーな機能で、一般的に取っつきやすい車種が「ランドナー」と呼ばれる小旅行車である、という認識ですね。この「ランドナー」をベースに荷物積載と強度をあげると「キャンピング」になり、レーサー寄りにカスタマイズすると「スポルティーフ」となり、山岳を目的にすると「パスハンター」になり、といった具合でしょうか?

こういったMTB登場、席巻以前の車種体系の伝統(日本での)に基づいて制作される自転車(旧車ではなく)が僕が思うランドナー系のイメージです。

[844-41] 僕も ひらの 2012/11/24(土)19:13
   ○ンパSRの旧型R変速機とか、苦労して買った○イカなどを入手した時は、一緒に寝ました(笑)

[844-42] カテゴリー ひらの 2012/11/24(土)19:49
   カテゴリーというのは、だから非常に危険である。と思ってます。

スタイルとしてのカテゴリーの美意識はあると思いますけど、そこにだけ捕らわれると、本質的なものを見失う危険が強いと思います。

映画などの世界も同じで、あるカテゴリーに縛られると自由が奪われ、硬直したものしかできなくなります。
このあたりの話はややこしくなるので避けますが、自転車などの場合は、やはりある目的のための自転車であって、その目的が市販車でこと足りていればそれでいいわけです。
ランドナーが欲しいから、ランドナーを買うんではなくて、サイクリングしたいからランドナーを買う、でなければ、本末転倒ですよね。
サイクリングするのに最適なのがサイクリング車だから、ランドナー、すなわちサイクリング車を手に入れる。
当たり前です。

それが進化していくと、その人のための、その人のモデルができる、それでいいじゃん、って事です。

[844-43] 乳輪、ケロヨン号 2694 2012/11/25(日)06:45
   お!鶴さん、おはようございます
ランドナーとは?
自分の理想のオッパイは、ある
現実に出会うそれぞれのオッパイは、それぞれにいとおしい
ただ乳輪からひょろっと毛がいっぽん伸びてたら嫌だなあ
そんな感じです

ケロヨンさん、自分は、世田谷Hでケロヨン号を拝見していますけど、ここでお話しをするのは、別として
ケロヨン号は、ランドナーですか?と問われたら
遊びだよ、速いけどね ムフフ
一緒に走ってみる?
くらいがカッコいいと思います

[844-44] 不自由は自由、自由は不自由。 2012/11/25(日)07:38
    縄で縛ると彼女の自由を奪い、異様に興奮すると聞きますが、やったことないです。蝋燭を垂らすなども。映画は兎も角、縄と蝋燭の件、少しだけでも教えて欲しいです、ひらのさん。ランドナーに乗る、持つのと同じくらいの興奮でしょうか。

 雑誌に記事を書く、本を出す以上、旅行用車を売りたいことに変わりなく、売れれば良い訳ですから、旅行車というカテゴリも、それを売る行為も、縛られることになりましょうか。うちの会社の退職された方、「稼いだ分だけサイクリング車、いえ、日本は発展する」と、息巻いていました。現在、サイクリングしようと考えると、

 クロスバイク(マウンテンの変形)を選ぶみたいですね。「そんな自転車、アカンやろ、アホ」と責めないと、いけないのかも知れません。

 「何を使おうと自由やんか、おっちゃん」
 「おっちゃんがアホや」
 
 と言われれば、それまでですが、むかしは強要してました。ア○プスさんがクイックエース、クライマーを売ろうとしたのも、ある意味、強要になりますね。

 「何がクライマーやねん、ロックン・ロール・ショー」

 でしたよ、当時の私は。京都では、

 「ケル○ムでもええんやけど、別に」
 「ハンドメイドなら」
 「ワ○ゲルでもええけど」
 「そう、トー○イのほうが高いしね」
 「又、来ないでね」

 とは、ならなかったですね。

 別にランドナーが存在しなくとも、サイクリングは出来ますよね。もっというなら、ここ最近の方は、サイクリングという言葉自体、自転車による遠出とは思っていないようです。欧米並みの、自転車走行そのものを指すくらいしか。

 やっぱり消費者が色々と知りすぎた結果、京都や神田は売れなくなったのでしょうね。幾ら自身は良いと思っていても。brm-codamaさんの仏和辞典なども、図書館へ行かないと分からない世から、PCをタイプすれば直ぐに見れる今日です。

 「何がええねん、そのランドナーという奴」

 と問われたら、縄に縛られた如く説明できない事態となり、マウンテンに駆逐された。私は、こう考えます。これは、世界的ですよね。向こうのほうが優れていた訳です、当時も今も。そのランドナーが壊滅だとしたらば。

 ドロップバーロード
 フラットバーマウンテン
 近所のバーは
 低級ホステス・・。

 この3つでどんなサイクリングも賄えます。先輩各位がせっかく築いたサイクリング車なのにね。

 縄と蝋燭のこと、よろしくお願いします(?)。^^

[844-45] ランドナー巷に溢れかえる 2694 2012/11/25(日)08:38
   ランドナーは、自分でプランを立てて乗るのも、造るのも面倒くさい
ランドナー乗りは、ランドナーが巷に溢れかえるのまでは、望んでないし、俺が正義だなんてのも言う気がないひとが多いんじゃないかなあ。
ロード、マウンテンではなく、ランドナーだから楽しめる、助かったと思うことは、何度もあります。
世の中にランドナーって乗り物があって、ヒルクライムの練習をするための峠登りではなく、ちょっと脇の林道も走ると気持ち良いよというのが伝われば充分。

[844-46] ランドナー考 brm-codama 2012/11/25(日)10:05
   たまに聞く言葉の中にそれなりの年配の方が来られて 「最近の自転車店を巡ってみたんですが、昔に見たランドナーって言いますか、泥除けとかキャリアが付いた自転車はほとんど並んでいなんですね。**さんのお店でこちらなら出来るんじゃないかとお聞きしてやって来ました。」というものです。
こちらとしては希望を細かく聞いてみると1970年代当時の*ネ・*ルスのランドヌーズや国産マスプロランドナーのイメージを描いているようでした。使用状況もほぼ一致しますし しかし残念ながら部品は当時の仕様そのままで発売され保障されている訳ではないし 2×5のチェンホイールやフリーは幸いにも現行品であるんですが、決定的に当時のような豊富な選択肢はなく 上質で格好良いRメカが現行品で無いですから 結局は現在発売されているパーツ(特に伝動・変速系)を流用しながら当時の形式に当てはめたり混ぜたりしながら補正し完成させるしかないという訳です。

また鶴さん 不思議なもので 本の辞典だと物語性というか様々な例文もあり編集者の意図なのか目に見えない知識に対するマニアックな愛情を感じますが、PCの辞典では、最小限の意味だけを少しアップ(列記)してあるだけで無機質で冷たい印象です。

[844-47] 好きという事 ひらの 2012/11/25(日)11:34
   2694さんの言う通りだと思います。

僕もあーだのこーだの言いますけど、単にちょっと古い、機能もそれなりに良いものが好きなだけです。まあ、そういうの(ランドナーなど)もありますよ、という程度なんで。

僕はメーカーの太鼓持ちでも、何かの規制がある立場ではないので、まったく稼げませんが、その分、仕事としては自由にやらせてもらえているので、しあわせです。

鶴さん、縄と蝋燭はわからないです。
なぜそんな事を聞きたがるのかわかりませんが(笑)僕は趣味じゃないし、好きでもありません。
昔、仕事でそういった事を描いた事はありますけど、僕はまるで興味ないです。
まあ、アッチ方面も、自転車同様、多種多様な趣味の方が大変多く(笑)

周りにはトンでもない人がいっぱいいますけどね。
そっち方面知りたければ、先日、十三のトークショーでご一緒した花房観音さん(この方は名前出して大丈夫です)の書いた小説をお勧めします。団鬼六賞を取った方ですし。

[844-48] 凄い!!お洒落だなあ・・・ KEROYON 2012/11/25(日)11:40
   2694さん
 色々と書き込みを拝見するけれど、端的な文面で、コピーライターみたいな詩人的な所、凄い。
 僕も、そんな風に格好良く、サラリと言えれば良いのだけれど、技術屋だから、つい堅苦しく糞真面目になっちゃうんですよね。
 鶴さんにしても、そういう所、凄いですよね。
 
 まあ、僕みたいな書き方もあって、バランスが取れるのかもしれませんが、そんな格好良い言葉が出れば、少しは、女性にも、モテルんですけれどね・・・

 ちょっと、今日も仕事で、ちゃんと読めていないんですが・・・
 どんな自転車か?よりも、サイクリングして下さいよ!!と、まず、言いたい所なんですね。
 長い距離じゃなくても良いので。
 そうして、不満が出てきたり、乗り難かったりしたら、オーダーするのか、改造するのか・・・

 ここの登場人物は、皆さん百戦錬磨ですが、それは、何十年もやって来た人達だから、もう仙人みたいになっているので、虎の巻とか無いし、真似して、ミニベロでもロードでもサイクリングして良いんだ!!と、思っちゃうと、大間違いなんですが、でも、駄目ですよ!!と、言っちゃったら、ステージが高過ぎると思います。
 でも、皆さん、妥協しないですよね。
 僕なんかに、「そんな部品付けちゃうんですか?止めて下さいよ!!」って、グサリと言いますよね。
 稀少パーツにしろ!!と言う意味じゃないですよ。
 ポリシーとか、コンセプトとか、筋を通して下さいよ。何でも良いみたいな事する立場じゃないでしょ!!と、言われている様で、キビチィ!!と、思っています。

[844-49] サイクリング ひらの 2012/11/25(日)12:50
   サイクリングにも色々ありますけど、確かにサイクリングするのに、ランドナー系じゃなくても可能ですよね。

じゃ、MTBでもクロスでもロードでも、どうぞとなり、この掲示板も解散してサヨウナラと。

写真を撮るのに、今だったらデジカメが記録としても経済的にもそれで充分なわけです。

じゃ、それで全てが解決して平和ですねー。
…というわけにはいかないですよね

[844-50] カテゴリを越えたマウンテンとロードバイク。 2012/11/25(日)14:00
    2694さんの理想のオッパイは、おそらく、フロントフォークの曲げと同じラインの、乳首上の壁面であろうかと考えますが、下面はバイオペースな曲線でしょうか。それとも、満月型?、半月型?、三日月型?。どうでも良いですね、2694さんの問題やし。
 乳輪本体からの毛ですが、私は経験がないので分かりません。近眼でよく見えていないです。穴ぼこ関係なども未だに不明瞭です。メガネをかけたら良いのだけれど、寝るときは必ず外す癖がありまして。なんのこっちゃー!。で、縄と蝋燭は何故かと申しますと、ひらのさん、
 「縛る」「虐める」から連想したまでなんですが、ひょっとして、ランドナー的興奮に繋がるのではないかと思いました。ひらのさんならば、ご存知かと考えた次第です。カテゴリと映画製作のお話もありましたから。そう、
 そのカテゴリ打破のため、ランドナーにはお気の毒ですが、消えて貰ったんです、自転車業界も、消費者の私も。まさか一般市民まで乗るとは思ってませんでした。マウンテンは山の意味にて、山岳カテゴリですからね。それと、
 その「ロード・バイク」という言葉を流行らせたのはどなたなんでしょうね。アメリカでも通用するのでしょうか。ナイターみたいなもの?、ナイトゲームではなくて。ランドナーもロードバイクですが・・。道を主体に走行しますから。ロード・バイク・カテゴリへの編入では、いけないのでしょうかね。いずれ社長になる可能性も大いにありそうです。ということで、
 これから新世界へ行こうかと思います。大阪市内の今日はマラソンだとか。シュワルベ、いえ、「トー○イ・マラソン」というモデルを出せば、マウンテンとロードバイクを駆逐する?。一日で定員オーバーだったそうですよ。ラジオで言ってました。最後にKEROYONさん、すみません、
 私なども褒めていただき恐縮です。言語明瞭意味不明と、低級ホステルさんを中心に怒られています。「お前らに未来はない」と、40代の彼女らへ向かって抵抗するくらい、簡単ですが。「わたし寂しいの・・」になんか乗って堪るもんか!です。女子高生さんならば、兎も角も。

 ランドナーなどより、20歳未満が犯罪にならない昔に戻って欲しいです。恋愛は自由ですからね。寝返らない16歳を探すのも簡単です。「不幸になっても後悔しないぜ、俺ならば」と、このあいだのNHK15分テレビの真似をしたいと思います。失敗に終わるかな。

 ランドナーと同じく、彼女たち、匂いが違います。知りませんでした。^^

[844-51] 野暮な答でした(笑) ひらの 2012/11/25(日)14:30
   鶴さん、すみません。野暮な答でしたね(笑)

カテゴリーの問題はともかくとしても、MTBやクロスは、自転車遊びやちょっとしたサイクリングは可能だけど、旅行などに向いているか?といったら、向いてないと思います。
そういった車種が増えてバリエーションが豊かになるのは歓迎だけど、それ一辺倒になってしまって、昔ながらのものの良さを知らず、ちゃんとした旅行をしたい人にとって、不具合のあるものしか供給されなくなってしまっているのが問題なんだと思います。

まあ、しかし、最近は旅行車などの店が増えて、ちょっとした盛り上りもあるので、いい方向に向いているとは思いますけどね。

それに、自転車で旅行したいなんて人は、ごくごく超少数派の人しかいませんし、
「うるせぇ、放っといてくれ」(笑)

って人も多いと思うので、ことさらランドナー、ランドナーと大きくする必要もありません。

[844-52] 裏腹 brm-codama 2012/11/25(日)15:22
   自転車趣味という女子にもてず ごくごくマイナーなジャンルだった訳で マニアな自転車屋も儲からないという単純な理由?で正直少なかったです。
でも世の中ではここのところそうでもない状況になっているんですが、実を言うと貴重な”知る人ぞ知る”という存在であって欲しい…という メジャーな存在になりかけている事をうれしく感じない古くからのマニアとしての自分もいる訳なんですね。
ランドナーもスポルティーフもピストもサンプレ、ユーレーも秘密結社の合言葉のように誰もが知っている必要も無く ほんの一部のマニアックな人達だけが知る曖昧なチツノコや雪男、ビッグフット…etcのような謎の存在でいい 服の裏地に贅沢をするような粋な自転車でいいんだという独りよがりなもう一人の自分もいます。
消滅しかけた分野の自転車が売れるようになり 部品も復活し それらを使って注文を受け製作出来る事に喜びを感じている”自分”がいる事も確かです。
そんな自分にとってランドナーもスポルティーフも灯台のように方向を示す言葉で 瓦礫や岩だらけの険しい道を一生懸命歩いて行ってみると 海を見おろす半島の尖端に立っているだけで そこで何を感じ答えを出すのか結局は本人次第なんじゃないか…なんて思ったりします。
皆さんの言うよう注文を受ける時に体型・フォーム・体の故障歴(結構重要なんです)などをチェックし 想定する使用状況を聞き 使うパーツやフレームの設計・仕様を考慮するのですが、結構千差万別でタイヤサイズ、リム重量、ガードサイズを変化させて行きます。ランドナーと言って来た人が結局は超軽量ロードにガードやキャリアが付いたような形式になったりもして そこへオーナーがイメージする”時代性”というべきデザインエッセンスを加える訳で渋い自転車も可能で それが出来る楽しさは手間隙が掛かって大変ながらも 営業を継続出来るエネルギーなのかもしれません。

[844-53] 先輩たち ひらの 2012/11/25(日)17:02
   単純に、昔のツーリストの先輩たちの佇まいを古いNCなどで拝見していると、とてもモテない人物たちとは思えません。

逆ではないか?と。

メディアが自転車専門誌という特殊なものなだけで、表に出てこなかっただけなんだと思います。露出量の問題かと思いますよね。

みんな、おそらくそういう姿や思想や乗っている自転車に憧れて育ったわけで。
確かに、マニアックな自転車話や細かい事などは、女性には理解不能な世界かもしれませんが、何も知らなくても、そういった佇まいは、今でも充分通用する「力」を持っているものだと思ってます。
問題は、入ってくる入口を若干広くしてあげたいだけで、出口は極端に狭くて構わないと思うんですよね。

だから、僕なんかは自分の立場を利用して、自転車雑誌や書店やこういったネット上での隅っちょに楔を打ち込んでいきたい、というか…

中心部でいろいろあるのは大変結構だけど、ここにこういうのも存在するんだぞ、というある種の使命感というか…

興味持つ持たないは別にして、存在はしっかりと指し示していきたい、隅っちょで睨んでいたいと言いますか。

だって悔しいじゃないですか。
静かに「怒り」も多いですから。

[844-54] それぞれの立場で brm-codama 2012/11/25(日)18:47
   ホンモノの自転車という存在を正しい形でしっかりと根付かせていきましょうよ。
女性に対する積極性は各個人違うものですが、ちょうどその年頃の時期など、自転車乗りは特に休日はサドルに跨っている時間が長いので女性とデートする時間が多く取れないせいもあるのかもしれません。
女性は思考パターンが違っていてメカ的な魅力や数値を語っても煙たがられるような事も多く 逆にデザインやカラーなど感覚的なものから入ると俄然違って来ますね。そこを理解出来ればぐっと距離が近づくように思います。
自分は海(磯)遊びも結構やっていたのもあり 遊びと自然界、デザインを繋ぎ合わせる事は出来るので それらを仕事にも取り入れて個性化出来ているのかもしれません。だって同業者のアイデアをそのまま使えば真似/コピーという事になり恥ずかしいですからね。だってヨーロッパのブランドはそうだったでしょう、**風に作って欲しいなら**工房へ行けという感じでしたから。
日本のメーカーにはヘッドマークやロゴすら これは真似でしょうというのが多かったから恥ずかしいというか…。なんだこりゃ!と言われようが自信を持ってすばらしいと感じるなら 個性や持ち味は消しちゃいけないんでしょうね、それ自体が生き方そのもののはずですからね。

[844-55] 女性 ひらの 2012/11/25(日)20:12
   brm-codamaさんの貝をモチーフにしたラグの話を雑誌で読んだ時にはビックリしました。
理屈で考えても、貝などは応力の集中を逃す構造だし、美しいですし。
なるほどね〜と、感心して、新鮮でしたね。

貝がモチーフの自転車なんて、絶対、女性にはグッとくると思いますけどね。
ロマンチックだし、女性はそういうの弱そうだし(笑)
brm-codamaさんの、女性専用貝がらフレームとか作ったら、結構イケるんじゃないでしょうか?

そこに鶴さんが登場して、下ネタにして何もかもブチ壊すと(爆笑)

バーの女ヴァージョンとか作ったりして。
えげつない貝をモチーフに(笑)関西ヴァージョン。でも、しっかりと応力逃すような構造にして仕事はしっかりと。

乳房ヴァージョンとか(笑)

でも、アレですね。
実際には自転車趣味だからモテないとか、あんまり関係ないかも。

なんか、わかりやすく楽しいのがいいですよね。
まあ、こちらとしては、自転車=ダサい、自転車=レーサー、ピチピチ衣装、という一般的な誤った構図をひっくり返してやる!!ぐらいの気合いと勢いでないと、なかなかこういう仕事の維持はできませんけど。

まずは見た目とか、昔の大先輩たちのイメージを、女性たちには知ってもらいたいというのはありますよね

[844-56] 文化とかを振り返ると KEROYON 2012/11/26(月)01:01
    僕が子供の頃は、幼児車は、実用車のミニチュア版でした。
 天地真理号とかピンクレディ号、キティちゃん号までは知りませんが、僕の時代は、そういうの無かったですね。
 今、ぼんやりと眺めると、MTB号ですね。
 ですから、そういう意味で、子供体験から違って来ていますね。
 親父がカーボンロードを乗っている家庭なんて、皆無の時代ですから、それだけでも違うと思います。

 まして、ランドナーに乗っている親を見て育つとか、そういう文献が転がっているなんてのは・・・そう考えると、良くランドナーみたいのを好きになって、この歳までずーっとやっていますよね。
 僕ら自身が、天然記念物ですね。

 中学に上がる頃には、彼女のお母さんに、「これがフランスの部品で、マファックって言うんです。フランス語で、ランドナーって言うんですよ!!サイクリングに使うんですね。競輪とかレースのとは違うんです。紳士の遊びですね。」「見た事無いでしょ。カンチレバー式ブレーキです。普通は、カンティって言うんですよ!!」なんて説明していましたからね。
 彼女は、興味ないから、ママに聞いて貰っていました。何しているんですかね。アホですね。

 ついでに、結婚するか判らない今の妻に向かって、「これがサンジェって言うの。アレックス・サンジェって言うんだけれど、これ君より大事だからさ・・・」なんて口上で始まって。
 お世辞で良いから、「君が一番大切だ!!」って、言えなかったのかね。
 こんな自転車気違いの何処に惚れたんだろうね???

[844-57] keroyonさん、モテるのね ひらの 2012/11/26(月)01:39
   でも「君よりサンジェの方が大切」なんて言っても結婚して、奥様を大切にしてらっしゃるのだから、素晴らしいですよね。
あと、中学生で彼女がいたって凄い!!
モテたんですねぇ。
羨ましい。

僕は、二十歳ぐらいまで、内気だったし、マンガばっかり描いてて他の事は壊滅状態の人間だったから、brm-codamaさんと同じく、まったくモテませんでした。

[844-58] 鶴さん貝がらデモンタモデル ひらの 2012/11/26(月)02:02
   閃いた!

brm-codamaさん特製鶴さん貝がらデモンタ!

鶴さん用の輪行デモンタで、結合部の雌部分を貝殻モチーフにして、ピンク色に塗装。雄部分を赤に塗装して、白いグリスをたっぷり…

輪行のたびに、イン、アウト、イン、アウト…
「イクー」とか声の出る細工を…

ピラーもシートクイックにして、シートラグをピンクの貝殻モチーフ、ピラーを赤い塗装にして、ピラー部分に白いグリスを…

駄目だ…
夜中に書き込むとアタマが変に…(笑)

だんだん生々しくなりそうなので、やめときます(笑)

[844-59] お母さんな、ランドナー!。 2012/11/26(月)06:19
    もてる、もてたのはKEROYONさんと私?。もてない、もてなかったのは、brm-codamaさんと、ひらのさん?。

 「物事は裏と表で成り立っている」
 「好きと嫌いは十円玉と同じ」
 「嫌いは好きと一体だ」

 と、例の低級ホステルに向かって発言したことがありますが、「意味不明やし!」との口答えでした。

 「口答えするな、アホ」
 「人が何を言いたいか、考えてから口を開け」
 「アホはアホなりで良いから」
 「子供と同等ではアカンやろ」
 「お前の娘、ファミリーレストランでバイクやったな」
 「会いに行って、ええか?」
 「日曜の夜は必ずいます」

 であったかと思います。流石に

 「お前、直ぐに開く股と同じやな」

 とは、言わなかったけれど。で、いつもBS1だから知らなかったのですが、今朝、

 ○とうさんがテレビに出てました。貝アナ、いえ、品の良さそうな女子アナとご一緒です。フ○や何売りとは一見して違う彼女たち、

 「えっちゃんを辞めさせて、偏差値の高い女を雇おうぜ」

 と、そこのママに進言したこともありますが、そのママ自体がずれています。ご性格が良いのが理由と推察です。唇ほか、全く色気がありません。他のお客さんは美人、美人と褒め称えますが。そう、

 あべ静江さんの顔を「顔面性器」と、むかし、たけしがテレビで発言しました。ランドナーもヘッドマークは性器であるべきでしょうか。私は酔って触ったり、セクハラは数え知れずですが、下ネタは敬遠するほうですよ、ひらのさん。目には目をのときにしようがなくです。嫌なんでしょうね、私の体質が。女体とその心を舐めまくるのは好きだけど。「体は好き」と言ったのは、その十円玉と同じでしょうか。結論は、

 食べられない貝と、デモンタは敬遠ですね。三球三振が好き!。勿論、ピッチャーの立場で。三球三振が取れるピッチャー、それがランドナーです。ロードバイクとは偏差値が違います。そのカテゴリに入れば、格好悪さが際立つけれど。野暮ったい泥除けのせいで・・。

 「君も自転車もあまり好きじゃない」

 と、言って来た筈です、KEROYONさん。もてる二人は何か違いますね。理論的に「知りたいわ、あなたを」と、何たちに思わせるのがコツです。

 感情などは一時的なもの、自転車の伝統を継承するのは理論でしょうか。^^

[844-60] いいケツしてるなあ 2694 2012/11/26(月)06:38
   自分の知るランドナーは、泥よけもピシッとして、シートテールで後ろからのシルエットに何もはみ出るものは、ないです。

締まっていいケツしてます。

むしろロードバイクは、後付けだらけでちょっと無駄毛の処理したほうがいいんじゃないの?と思いますよ。

[844-61] モテるふたり ひらの 2012/11/26(月)10:27
   酔って触りまくってセクハラ、の方が下ネタ言うよりタチ悪くないですかね?(笑)鶴さん。

モテるふたりは何かが違うんですね?

見習いますよ。見習います。
brm-codamaさんとふたりで。
モテない組大集合で、鶴さん教に入信しますよ(笑)

[844-62] 産業、いえ、自転車革命。 2012/11/26(月)18:40
    舘ひろし、いえ、性質わるしではなかったです。「鶴さんは仕様がない、許してあげるわ」と、誰もが言ってました。触るまでもなく心が読める人は、外していましたからね。呑むとはいえ、呂律も脳ミソも正気、全部、覚えています。傍の取引先さんの文句もなかったですね。ヤ○ザの女房だった方のみ、「気持ちの良いもんやないで」と、少し睨まれましたが。ちょっとしたお触りで、その方の素性、育ち、心模様が分かるので、お勧めです。捕まったら、自分で何とかして下さいませ。で、重要なこと(?)を思い出したのですが、
 
 80年代半ば頃だったか、本格的なマウンテン日本上陸前、出版社に勤める先輩サイクリストへ
 「鶴さん、自転車の形は変わって行くものだよ」
 「そうですか」
 「同じであってはいけない」
 「そんなんで、心理を支えられるやろか?」
 と、失言めいたことを言ったことがあります。「そんなんで」とは、使うつもりもなかったんですが、その雑誌は伝統を継承していたものですから、つい、うっかりと口から出たんですね。私の心の中、この形が「永遠に続くべきだ」という、まぁ、一貫した精神を持ち続けたいと思っていたのでしょう、旧のランドナーが、数十年後には捨てられるものになっては困るという、浅はかな愛情と申しますか。何が言いたいのかと申しますと、
 「滅するべくして滅することがない限り、生き続けるべきである」
 という事です。たとえば、そのカーボン素材のフレームが、スイッチ一つでスケルトンが変わるとか、輪行できるとか、他には、チェンリングや変速機が右側からなくなるとか、要は、
 コペルニクス的な自転車変遷でない限り、形だけ変わって「変わって行くものだ」と言われても、
 「それは、アカンやろ」
 と、その失言だった訳です。先輩は顔色を変えました。「そんなん・・」と発した言葉が悪かっただけですが、現在、見せかけだけの絶滅危惧種指定なランドナーであるとしたらば、ひらのさんには頑張って欲しいですね。私はどうでもいいのが正直なところですが。
 「30年も乗ると、愛着が湧きますよ」
 と仰せだった京都のその方、愛着のあとは変革を望むとは、そのとき言ってなかったですね。今、その兆しがポツリポツリのような。電動自転車、電動変速機などがそうでしょうか。これを土台に一気に姿を変えると予想しています。

 私は生きていないでしょうが。^^

[844-63] 文化の方だったのですが・・・ KEROYON 2012/11/26(月)18:48
    女性は、逃げ水と一緒で、追い掛けると逃げる、気が付かない振りしていると寄ってくる・・・なんちゃって、邪魔臭いだけですね。
 「自転車で忙しいから、また後で電話してね。」プツ、ツーツー。
 お前さん「さっきはゴメンネ、今、平気?、自転車で会いに行くよ。」位しろよな。
 まあ、自転車は、試運転がてらと、絡むのだけれどね。
 今は、違いますよ。ケロヨーンって呼ばれたら、飛んで行きます。妻ですから。

 エーッと、そっちじゃなくって、文化の方です。
 幼児車のあてがわれ方とか、ランドナーとの出会い方とか。
 彼女のお母さんからすると、当時の世評だと「自転車が趣味?競輪、ギャンブル・・・不良?」だから「フランスの香りなんです。紳士の遊び、大人の趣味なんです。」そういう講釈が必要でして。

 そーなんだ!!子供なのに詳しいわね。
 ランドネって、フランス語でピクニックとかハイキング、それでランドナーねぇ。サイクリング、なる程。
 自転車は、「機械の馬」、騎士道精神が宿っているのか・・・それで紳士の遊びなのね。
 もう大人の遊び覚えちゃって・・・家のハパは、巨人が勝ったとか負けたとか、駄目ネェ!!
 そっちの方に反応して頂ければ。テヘヘ!!

[844-64] ランドナー系の存在意義 ひらの 2012/11/26(月)21:55
   例えばMTBなり、クロスバイクなりが本当にランドナー系の後継として、機能的にも形としても有意義ならば、それはランドナー系は消えていっても仕方ないとは思います。
ただ、現実的にはコストダウンに都合がいい。売れてるから。一応旅も可能だから。
ただ、それだけで一斉に一方向に向いてしまう市場に、ムカついてるから、この掲示板などで口をすっぱくして騒いでるわけですよね。

機能的に昔ながらのランドナー系の方がサイクリングには優れてると思うから、それを思いしらせたい。知らない人には、可能な限り知らせてあげたいと思うわけです。

鶴さんも、本当にどうでもいい、と思ったら、この掲示板などには書き込まないわけで…。

やはり、そこは女性と同様に愛情持って接してあげないと未来はないですよね?

因みに僕も自分の大切な女性をやたら触られたりしたら、○クザどころではなく、激怒して殴り殺すかもしれません(笑)

[844-65] 街乗りピスト、街乗りランドナー 2694 2012/11/26(月)23:30
   固定車って、乗ると身体中が目覚めるのが判って楽しかった。
阿武隈じゃ、ビルダーH山さんじゃない限り、乗りこなせないから手放して、ランドナーに切り替えた。
街乗りピストは、東京でもロードのトレーニング目的は除き、23区の外を出る流行りではなかった。彼らの多くは、片道10キロも走っていなかった。乗り手として先に進めなかった。塗り絵感覚で色のついた部品を着けるのが関の山だった。ブレーキの装着義務の取り締まりでしぼんだのは、しょうがないと思う。
自分は、トリックをやるわけでなかったけど、スキッドで減速していた。スキッドには、NJSの伸びないストラップが良かった。Cリストフのペラペラのストラップは、足入れがしにくいし、伸びるし、使い物にならないからランドナーに着いていても深く軽蔑します。
固定車は、登りが強いな。
ギヤ比を自分で決めないといけないから常用ギヤを考える癖がついた。だからフロント・トリプル、リア・6段のギヤ比は、よく考えたし、ギヤ比が全部頭に入っているから、15段分は、ちゃんと意識的に使っている。
チェーンの張りが重要なのも判った。引っ張り過ぎて重くなりすぎず、弛んでもいないちょうど良い所を見つけると気持ち良く走った。
競輪のフレームの中古を手に入れ、ビルダーに送り再塗装とフレームが使えるか確認してもらい乗っていた。
Gオスとかが出していた固定車のフレームは、もっさりしていた。やる気がしない。競輪のフレームを街で使うには、異論があると思うけど、あの身体中が目覚める感じ、軽くて芯がしっかりしている感じを味わったから今も鉄フレームに乗っているのだと思います。

街乗りピストの後は、街乗りランドナーが来てもおかしくないけど、固定車より部品が多く店にノウハウが無いのが実情です。
有名な洋服屋さんの店長も眼を輝かせてランドナーを見ていたから、ランドナーは、ダサいとか卑屈になる必要は、ないです。むしろ街乗りピストを蹴散らします。

[844-66] 画期的発明 2694 2012/11/26(月)23:41
   自転車の右側にチェーンリング、フリーがなくて、自転車の中心で駆動できるようになったら、造るほうは、楽。
電動より根本から画期的だと思います。
鉄フレームでそんなの欲しい。
あれ、ただの例え話?

今日は、雨に降られた、ランドナーお疲れさま

[844-67] 自転車は brm-codama 2012/11/27(火)00:44
   自分の力だけで転がす(動かす)2輪車だから自転車なんだと思います。
カヤックも電動であれ燃料エンジンであれ 自分の力で動かさないならモーターボートという事になります。カヤックに変速システムは無いのでピストに近くギヤ比はパドルの面積という事かもしれません。
自分の力だけで動かさない自転車は違う名前を付けられているし 電動変速機はスポーツとしての公平性はどうなのかなどの競技面での規則はUCIでどうなるか決定されるでしょうけど 電動変速機付きも変速操作が出来ない障害を持つ人向けなどに限定されていくのではないかと個人的には想像しています。認めるとしても確実に結果で差が生じるなら違うカテゴリーが出来るんじゃないかと思います。
もっともバッテリー充電が出来ないような状況下でのロングツーリングには使えませんね。
また電動変速機が発展するなら今のようなパンタグラフをモーターで動かすような形式でなく ヘリコイドやオイル式スライドピストンで動かすタケノコ形式に可変アームでキャパシティーを変化させるなんてのが出来そうですけどね。電動「JUY543electric」や「レコード60oilpiston」なんてのが…。
また かつて自分自身もピストにブレーキを付けてロードトレーニングをしていた時期もありますが、チェンの伝道効率の高さや設計上でも登りに向いていますね、ペダルのストラップは当時は普通に使っていましたが、引き足が強く使えるので確かに今でも有効だと思います。最近ストラップを2本通して使えるピスト兼用のビンディングペダルも出ていて引き足が可能になる以外にシューズの寿命も延ばせると思うので注目しています。

[844-68] ストラップ KEROYON 2012/11/27(火)01:07
    一時期、ビンダが無くなって、クリストフしか入手出来なくなった時代が有ったと思います。
 確かに、思い切り絞めているのに、緩めているみたいに感じますが、なければ・・・
 ですが、ツーリングだと、其処まで追い込まないと思います。当時、所詮、WOのタイヤだと、最高級のチューブラーに敵わないとか、ワイドレシオが面白くない。
 それは、今の高級車輪とランドナーの700Cを比較すると、一緒かもしれませんね。
 ロード靴でプレートが有っても、思いっきりうっ血する位にしていないと、不安定でおっかないんで、ビンダでしたね。

 ピストは、チェンも違いますしね。クランクの肉厚も違うし。
 ブロックも乗りましたが、ローラーが無いので、トラックの方が気楽ですね。
 ダブルコグにして、フリーで走る方が安全でしょうね。吉貝の簡易ブレーキをバンド止めして走ったのが懐かしいです。

 今は、ガールズ競輪でも4.2とかなんですね。
 凄いですね。
 気になって、高原永伍さんの本を読み返したら、49×15の3.26でした。
 あのフォームに憧れて練習しましたが、似ていなくて、数十年間、ガッカリしていたのですが、最近、YOUTUBEで、ジロデイタリアのフェンテ選手を見たら、そんな感じで、ちょっと嬉しくなりました。

[844-69] 漕ぎ方 KEROYON 2012/11/27(火)01:21
    あと、漕ぎ方と言うか、ピストだと、勝手に下死点から押し上げてくれるから、基本を忘れると言うか、ズルしちゃう事が有りますね。
 ロードに乗り換えると下手になっている感じがするというか、チェンテンションを一定にするペダリングが出来なくなっていると言うか。
 前にも少し書いたけれど、トークリップとストラップが無くても、ペダルがすーっと足裏に付いて来るペダリングが出来ないといけないと思うんですよね。
 付けていると言う事は、ズルしているかもしれない。
 それに、脚の左右の暴れもズルしているかもしれない。シュープレートが有れば固定されるけれども、ツーリングだと斜めに動くでしょ。ストラップが緩ければ左右にも・・・
 だから、有っても無くても、緩くても基本が有れば・・・そういう気もしました。
 素人の発言なので、そんな甘い事じゃ駄目なんだろうけれど。

 あと、ただサイクリングしていても面白くないから、一直線に走る練習しますね。
 車道の直線の上をひたすら走るとか。白線だから滑るので、若干有利だし。
 砂利が浮いていると危ないけれど。
 で、僕は、ダートの滑る所走るの下手糞ですね。
 誰か、コツを教えてくれませんか?

[844-70] 1.5気圧 2694 2012/11/27(火)01:48
   ダートの滑る所を走るのではなく、機敏にダートの締まった所を見つけて走るのがランドナーなりの正解だと思います。
シクロクロスの大会に参加した宇都宮Bリツェンの選手は、皆担いでいる砂浜でも漕いでいた。
タイヤは、チューブラーで1.5気圧という極めて低圧で走破していたそうです。

[844-71] 伝統芸能ランドナー走行を守ろう会も発足?。 2012/11/27(火)07:06
    電動こけし、いえ、伝道クリトリス、いえいえ、その電動なんですが、
 「もはや自転車ではない、オート二輪だ」となるのではなくて、電動アシストがギアの代替として誰もが認めるなど、レーシングは兎も角、サイクリングそのものが「そういうもの」となる可能性は、大いにあろうかと思った次第です。
 「機械式ギアも電動ギアもギアはギア」
 「自力が基本ならば、自転車と言ってやっても良いよな」
 となるのが人間の身勝手さかと・・、brm-codamaさん。高齢の方が何とか峠越えへ行く様を望んでいるのかも知れません。私もその老人になるのだから。そうなれば、純レーサー、純ランドナーの値打ちも上がりそうですが。ランドナーの天下は何が起因するか分かりませんしね。

 総重量8キロ
 充電いらず
 長距離設計のピストフレーム

 みなさまは、こんな自転車、欲しくないですか?。山歩きにご趣味を変えられる?。因みに電動こけしは使ったことも見たこともありません。

 自力本願です。^^

[844-72] シクログラフを brm-codama 2012/11/27(火)11:12
   見ているとヨーロッパのイベントで結構年配の参加者もいて 更に普段から当たり前のように軽い運動がてら自転車に乗っている訳で 歩けるなら走るんだという気概を感じました。ヨーロッパへ行った人からもアルプスのとんでもない峠で老人としか見えない人が自転車で登ってるのを見かけるという話も実際に耳にします。
重いバッグで長距離を乗るとモーターの負担やバッテリーの消耗度と思いますが、距離が限定された都内の営業マンに使わせている会社もあり交換バッテリーも営業所へ常に用意しているようです。
しかしこれらは、もはやスポーツの範囲に入らない電動サポート福祉車/運搬自転車と言うような”違うジャンル”ではないかと感じます。
クルマのレースの方も電動モーターや複合させたハイブリッドのクラスが新設され始めています。純粋な人力推進の自転車とモーターサイクルの中間にあたるジャンルが出来つつあるんですね。
自分はイタリア人のようにクルマのオートマチックギヤも嫌な方なので余計そう感じるのかもしれません。

[844-73] オートマとは違いますが KEROYON 2012/11/27(火)12:53
    ちょっと、滑るダートの書き方が悪かったですね。
 ダートと言うか、砂の浮いた舗装路とか、この間、木じゃ無いのでしょうが、パーベみたいな感じで、ブロックが綺麗に敷き詰められていて、縦溝も横溝も有る滑る道とかが有って・・・
 そういう意味なんで、道を選ぶというのは、ロード乗りの基本テクニック、クロカン遊びとかでは当然なので、ランドナーだから轍とか無視して、一直線に走るから下手という意味じゃないんです。
 
 電動って言うのは、カメラでも時計でも機械式の良さが有りますね。自転車に限った事では無いですね。
 充電池の特性も有るでしょうが、接触不良も有りますね。
 制御という意味では、マイコンで人間の補完が出来るし、スイッチを押すだけで良いし、押し方で多段も動くとか、無限の可能性が有るのだろうね。
 LEDのライトも、豆電球よりも、簡単にSOSとか点滅が出来るけれど、誤作動し始めたらアウトですね。
 ダイナモでも、振動で接触不良が起きるから、煩わしい。だから懐中電灯が良い!!という事や、断線部分を追い掛けるなら、カーボンブラシは???と言う事も有って、エレキは、僕なんかの電気が得意でも面倒に思う時が有ります。
 だいたい、マイナス側は、フレームグラウンドにして、プラスだけ有線にしているのも、ダイナモは、余り良くない筈なんです。

 自転車の歴史を見ても、脱線式じゃなく、シャフトドライブとか、クランク軸にギヤが無いのとか、色々有って、淘汰されて今のが有りますから、Qファクターだけ捕らえて、変な所にトランスミッションだけ考えても・・・
 メーカーの製品開発部で一生懸命やるなら構わないけれど。 
 興味が有るなら、自転車の歴史を勉強するのが良いと思います。

 と言う事で、ライトにしてもトランスミッションにしても、まだまだ創意工夫する所が、沢山有るのは、事実ですね。
 アイディアがあっても、テクノロジーが追いついていなくて棚上げになったのが、21世紀に出て来ている事実も有ると思います。

[844-74] トゥークリップ、ストラップ ひらの 2012/11/27(火)13:10
   ツーリングの人たちも、使用している人多いですよね。またはビンディングなんかも。

僕は特に必要を感じなかったので、基本はラットトラップばかりです。

ただ、クライマーとスポルティーフは、軽くてデザインもいいカンパのSRペダルを使いたかったので仕方なくハーフクリップを付けてます。
クリップ付いてると、ツーリング中とか、うっとおしいんですよね。
やっぱ、クリップ付きの方がコントロールとか、いいのかな?
このあたりは、僕にはよくわからないです。
まあ、レースの人は、仕方ないのかな?

ただ、前にクロードバトラー持ってた時、この自転車はそもそもタイムトライアルレーサーでトラックエンドの固定で乗る車体のため、しばらく固定で乗っていました。

その時だけは、絶対トークリップとストラップは必需品だ!!と強く思いました。
ホント、レーサータイプのフィクスドの場合、足もしっかり固定しないと恐ろしくてコントロールできないですよね。

だから、なるほどトゥークリップとストラップはこういう車体のためにあるんだな、と強く実感しました。

ツーリングなどの場合、どうなんだろう?好みだけの問題じゃないんでしょうね、きっと。
登りで楽だとか、普段レーサーで付いてないと足元が…とか、なのかな?
僕は前記したように、バトラー乗ってた時以外は必要感じませんでした。

[844-75] 因みに ひらの 2012/11/27(火)13:27
   ストラップは2694さんも指摘してますが、ビンダが一番いいですよね。フジタも良いです。ただ、フジタよりビンダの方が革の質は良かったです。○リストフは見るからにヤワだったので使いませんでした。

電動変速機とか、そんなもん作ってるなら、他を作ってほしいと切に思います。
ただ、スポーツ車とは別に電動アシストなどは、子供のいる人などの非力な女性などには仕方ないのではないか?と思います。

[844-76] シクログラフ KEROYON 2012/11/27(火)13:32
    年配の方が、自転車より、私の方がビンテージなのよ!!と言うのが有りましたね。
 ライカでも、自分の生まれた歳のM3を買う趣味も有りますね。
 年寄りは・・・というと、侮辱しているみたいですが、車体が軽い方が、取り回しが楽なんで!!と、聞きますね。
 そういう人が、わざわざフル装備のサイクリング車は選ばないですね。

 若ければ、ギヤなんて要らない頃も有りましたね。
 僕も、52-42 13-17のクロスで乗っていた頃も有りますからね。
 回転が有れば、固定でもスピード出ますしね。
 実際、46-17位で練習していたんですから。
 指導者には、「52なんて馬鹿野郎、身体が出来てから踏むんだよ。回転だよ!!」と、怒られましたね。
 それで、今、サイクリングで、助かっているんですが。
 
 ペダルも、書きましたが、それと一緒で、色んな考え方が有りますね。
 転ぶ時に、足が離れて、自転車と人間が空中分解すると危険ですね。
 だから、縛っていた方が良い!!と言うのが、僕の結論です。
 でも、普段ミニサイクル乗る時に締めませんよね。
 だから、そういう乗り方しないですよね。
 そうすれば別に・・・

 ひらのさんも、それで足りているから、要らないんだと思うんです。足りなければ、その時だけペダル交換すれば良いので。
 付けたら付けっぱなしとか、オーダーする時にどっちにするか悩むのは馬鹿ですね。
 とっかえひっかえするだけですから。

 それに、ビムラムの靴なら、ラットトップじゃないと無理ですね。ぬかるみなら、チロリアン欲しいですよね。アンクリングがやり難い!!と、けなすなら、ゴローで作って貰えば良いので・・・
 だから、ちゃんとセオリーをトレースすれば、サイクリングは、何でもやれると思います。
 それでプランニングもするのでしょうから。
 それを言い始めたら、スニーカーでサイクリングしたら死刑ですね。ハイヒールは無いと思いますが。
 それも、前、女の子が、ハイキングでハイヒール出来た馬鹿、失礼、「箱入り娘さん」の事書きましたよね。

[844-77] 確かに。 ひらの 2012/11/27(火)13:43
   ペダルに関してはそうかもしれませんね。

転ぶ時に空中分解ですか?…?

へぇー…??

僕には想像つかないなー(笑)

[844-78] スキー KEROYON 2012/11/27(火)15:02
    昔、下駄スキーって言うの有りましたね。
 子供の時は、革紐で縛っていましたね。
 今は、ビンディングですね。
 これは、何か自転車っぽいですね。

 じゃあ、オリンピックに、革紐で出ませんね。
 だから、レースマンが、トークリップ・・・馬鹿じゃないの!!かもしれませんね。
 でも、ビンディングだと、ジーパンにスニーカーで乗れないですよね。
 大事な、ビンテージのスニーカーが傷だらけになるなら、トークリップも駄目ですね。
 機能が高ければ良いなら、楽なんですが。

 僕は、吹雪のスキーで直滑降で行って、空にスキーが見えた時が有りました。
 「あーこれは、複雑骨折だ!!」と、思いましたが、ビンディングを「3」だか、たまたまユルユルにしておいたのか、上手い事、外れて、何処も痛め無かったですね。
 だから、自転車も、ケースバイケースです。

 自分で、ラットトップで、足を付いて助かった時も有るし、それで踏み外して、一回転?して来たペダルが直撃して、青タンも有ります。
 同車していて、歩道の段差で自転車がリバウンドして、足が離れてクランクに「くるぶし」をぶつけて自爆して、数週間歩けない事故をした方も見ています。
 バンドしていたら、何事も無いですね。
 こればかりは、運ですね。

[844-79] 事故など ひらの 2012/11/27(火)15:25
   レースとかスピードとか出す場合や、競り合いなどがある場合、想像を絶する事故が多発するんでしょうね。
brm-codamaさんなども、さんざん見てきているでしょうし。

でも、ツーリングでも、妙な事故をやたら起こす人もいますし。

うーん…そう考えると怖いですよね。

僕は幸いそんなスピードを出すようなツーリングはしないし、せいぜい峠の下りで気持ちよくスッ飛ばすぐらいしか経験ありませんが、やはり前傾の強いレーサータイプの自転車だと前転やら空中分解やら、いろいろありそうですね。

[844-80] 再び「普通」と言う事 ひらの 2012/11/27(火)15:55
   フィクスドの話で思いましたけど、昔、アルプスで聞いた事は、基本の基本は、フレームとホイールである、と。

まずフレームとホイールが良くないと「良い自転車」にはならないんだ、と聞いた事あります。
フィクスドなんかは、その「基本」を味わえる直撃の車体なんだろうなあ、と思います。

その上で用途として、いろいろな部品があるって事ですよね。

だからフレームはもちろん、まずリム、ハブ、タイア、スポークの組み方などが重要なんでしょう。
今は、そういった「普通」の良いものが少ない。あっても苦行を強いられる。もっと言えば自転車界に限らず格差が広がって「普通」の生活ができない、正しい事がまかり通らない異常な世界になってるのが現実です。

そんな危機感が、僕など、ついこの掲示板に出てしまいます。

[844-81] 現行ストラップ brm-codama 2012/11/27(火)18:54
   アルフレッド・ビンダとフジタは止めてしまいましたが、どちらも一枚革の話ですが個体差は激しくあり平均するとビンダの方が硬めでよかったです。当時は在庫を見せてもらって硬いものを選びもらっていました。
*リストフ(サンド)は全然ダメでペダルのバンド穴を通す時に接着部がバラバラになって3枚になり閉口した事があります。
エレビ(イタリア)なんていうのもあり ビンディング用補助ストラップという変わった物や少数派のWタイプもありました。でも近年止めているようです。
今のNJS(信頼性抜群)は、Mカシマ、Kシマ、Fジトシ(最近未確認)で一枚革はMカシマにあります。他はサンドタイプやWタイプです。
他にピストブームで始めたブランドの品が無数にありますが、フニャフニャで使い物にならないのが多く書きません。
それと固定ギヤでのペダリングはペダルの勢いに負けて押されるとお尻が跳ねる現象が起き 自分らは”回転負け”という表現をします。慣れない人は そういう時に激しく押されて前方へ転倒する事もあるので 脚の力をスッと抜くよう指導してあげてください。
レースでの向上を目指す人には上体の無駄な力を抜き回転負けしないよう綺麗に滑らかにペダルを回せるようトレーニングしなければいけませんね。

でもピストモデルは大昔の資料を見るとスポーツ用自転車の原型にもっとも近い形式を留めています。基本が大切で高い精度や的確なテンション管理やしっかりした整備、高品質な部品でないと危ないしスピードも出せません。
でも一般市場には、強度も低いいい加減な作りのピスト風モデルが販売されています。
ロードですがリムセメントを付けないで市民レースに出て走行中に外れて転倒しているのを目撃したという信じられないような話を聞きました。

[844-82] マキシカーの赤い輪っか 2694 2012/11/27(火)22:12
   エレビ使ってました。駄目になる前にCランクブラザーズのペダルに換えてしまいました。
ビンディングは、セッティングのごまかしが効かない気がします。駄目なら違和感としてすぐ伝わる。
まあトークリップの時は、プレート付けて乗っていたわけではないので何とも言えませんが。

街乗りピストは、皆だいたいクロスバイクに乗るようなポジションで乗ってましたね。ドロップでも下ハンを本気で使っているのは、めったにいなかったと思います。バーの幅も流行があって370だとか400だとか言って、身体に合わせるという発想が足りなかった。
タイヤは、WOでVットリアのランドナーとかトレッドが厚くスキッドしても丈夫なのが好まれたと思います。自分は、チューブラーでしたがSーヨーの手頃なのを使いました。Vットリアの安いのより乗り心地が良かったです。
正直、小綺麗に乗る連中は、格好悪かった。自分では、綺麗に乗りましたが。
サンフランシスコから来たという連中のは、汚いし、フォークを折って適当に別の合わせたりしていたけど格好良かった。日本人のは、借り物に見えた。

街乗りピストがカラーパーツを好んで使った記憶のせいで、ランドナーで珍重されるマキシカーのハブの赤い輪っかが軽薄に見えてしまいます。

[844-83] 敏感になりますよね。 KEROYON 2012/11/27(火)23:51
    2694さんが、おっしゃる通り、レース靴で乗ると、足裏のダイレクト感が出ますよね。
 出ない靴も有りますけれど、定評の有る靴ならね。

 靴紐も、3通り位有るし、位置決めも有るし、他にも色々有って・・・どんな靴下が良いか?とか、ノウハウになるんで、全部語り尽くせないけれど。
 だから、一度は、そういうの体験しても損じゃないと思いますね。
 
 快走ランドナーとかだと、マイヨーにレース靴で乗っかる時も有ります。
 ホイールも、レース志考の高級品に付け替えたりして・・・簡単に言うと、ロードレーサーのにするだけですが。
 その為の700Cのランドナーという意味も有るのでね。
 でも、650の良さも別に有るのだし、台数も増える理由なんですが・・・

 だから、スポーツ性を求める方だと、フランスの高級車なんかでも、他は古部品だけれど、ビンディングで乗ったり・・・そういう楽しみは、サイクリングのオールウェザーの時は、別として、スポイルしちゃ損だと思うんですよね。
 
 その上で、靴も違ってくるのだから、別のペダリング、ツーリング向きの・・・それを探っていけば良いのであって、レース靴じゃないと駄目となると、ツーリングの楽しみが半減する気もします。
 ちょっと難しい事言っているのかもしないけれど、ポジションも含めて、僕は、模索しているつもりです。

 MTBのビンディングにすれば、オールマィティなのですか?
 爺なので、食わず嫌いです。

[844-84] 本気で遊ぶ ひらの 2012/11/27(火)23:54
   本気で遊ぶ人は、少ないんでしょうね。きっと。
しばらく続いたピストブームも、結局、昔からの日本のいろいろな分野でのブームと同じなんでしょう。

昔、そういえば、ブルースフェスティバルみたいなのを、野音に見に行った事があって、最初に出たグループが日本人のブルースマンたちで、特にピンとくるものはなく、二番目に登場したのがニューヨークのグループだったのですが、まずまずカッコよくて、悪くないなーと思いながら聞いていたのですが、最後の三番目に登場した、かの有名なドクター○ョンが、白いスーツを着て、ヨタヨタっと、一人でステージに出てきて、ピアノに座って有名な「サッチア、○イト」をユラユラっとひきはじめた途端に、失神しそうなりました。

ああ、もう、日本人のグループは完全に忘却の彼方。
なんでこんなに違うんだろ?って具合に、思い知らされた事あります。

向こうではピストも、ファッションと言うより、金ない、拾ってきた、メッセンジャーで酷使するから丈夫な鉄のフレームでなきゃいけない、固定にしてるのは、これ以上壊れないっていう、徹底したリアリズムの迫力とカッコよさなんでしょうね。

音楽でも、昔、レゲエのダブの手法が、楽器すら買えないミュージシャンがスタジオの裏に捨ててあるテープのトラックを継ぎはぎして、音楽にしてしまった、みたいな歴史があって、そういう無茶苦茶な本物は、やっぱり迫力が違いますよね。
たぶん、ピストも元はそういう無茶苦茶な手法から生まれたものだと思います。

ただ、自分的には、ピストブームも、常識はずれな自由な自転車の発想という意味では、良い面もあったと思います。

ただ、それが本物を超えたシロモノになってないのが多いと思うので、遊びは遊びで、ファッションを超えるぐらいの迫力は持ってほしいですよね。

[844-85] 僕は、違いますね。 KEROYON 2012/11/28(水)00:18
    写実絵画が印象派を排斥するとか、モダンジャズ派がフリージャズを嫌うとか・・・そういう感覚と同列なのかは、判りませんが、乗っかるフィールドが有ると思うんです。
 簡単に言うと、ピストはトラックで、ロードはレースで、ランドナーは旅行で。
 此処は、長谷川の親父と意見が一致するね。

 ポーターのレースも有る、オーディナリーも有るから、駄目だとは、片付けちゃいけないけれど、毛等が凄みがあろうが、格好良いだろうが、そういうのは、原則として、守って貰いたいですね。

 だから、爺さんが、軽い車体が良い、楽に踏めるからカーボンで行く。定年退職しているから、晴れている時しか行かないもんね!!だから、ストリップでサイクリングするの・・・
 これは、その人にとってのランドナーだから・・・
 それもロードレーサーだろう!!と、言う訳じゃないんですよ。
 だから、ランドナーって何?判んないから教えてという意味だけじゃなく、色々だと思うんです。

 フィクスドに乗りたければ、シクログラフのオリビエじゃないけれど、ガードとサイドプルブレーキを装備して貰いたいね。
 拾って来た自転車で、メッセンジャー崩れみたいのは、文化じゃない!!というと、それも文化じゃん!!かもしれないが、壁とか商店のガレージにスプレーで落書きするのと一緒だよ!!
 それが凄く上手になって、作家になった奴がチネリ趣味だったけれどね。
 違うかなぁ!!

 スパゲティを箸で、蕎麦をフォークで食べるのは良くないと思うんだ。幾ら格好が良くても。
 ハリウッド映画のスターが格好良く銀幕でやって、流行ったとしても・・・
 それを言ったら、インド人は、カレーを手で食べるから、スプーンで食べるケロヨンは死ね!!と言うかい?

[844-86] リアリティー ひらの 2012/11/28(水)00:32
   まあ、ノーブレーキとか、そういうのは論外の外なんでしょうけど(海外ではあるんでしょうね。それこそハイヒールで自転車乗ってたりとか)
ようするに、その人にとってのリアリズムの問題がスタイルとして迫力とカッコよさまで、到達してるかどうかの問題です。
そこは自由であるべきで、ピストとかランドナーとかの問題ではないと思います。

[844-87] 日本のリアリズム ひらの 2012/11/28(水)01:14
   結局、日本のリアリズムというか、日本でピストを街で乗る人は、その必然がないから、おかしな事になるんじゃないでしょうか?

ピストをトラックで乗るプロの切実さがないわけだから。

だからkeroyonさんの言う通り、ピストはトラックで、ロードはレース、旅行はランドナー、のセオリーは当然だと思うけど、ピストなどの向こうのそもそもの情報を聞いていると、前記したように、彼らにとっての生活や仕事のリアリティーが、ピストブームを巻き起こしているわけで、それはそもそも日本とは土台が違いすぎるんですよね。
ノーブレーキが向こうで許されてるのかどうか知りませんが、それをそのままカッコいいからと、日本でやっちゃうから、カッコ悪くなるし、まずいよね、リアリティーないじゃん、困るよね、って話なんです。

[844-88] 伝統の継承 2694 2012/11/28(水)01:46
   一部のランドナーの床の間的伝統は、一部の街乗りピストに継承された。
だが街乗りピストが瀕死の今、ランドナーが復活するのか?別の継承者が現れるのか?、格好悪さの伝統の存続が危ぶまれる。

[844-89] 格好の悪さの伝統 KEROYON 2012/11/28(水)02:10
    車の性能とか知らないけれど、日活青春映画で、学生がマイカーで来ているのに、中卒でトラックで彼女乗っけるみたいなのかなぁ!!
 それとも、ベンツのトラックなら良いのか。
 サーフィン映画じゃないけれど、ダッツン(日産ダットサン)のピックアップトラックだと格好が良いのか。
 それとも、ボルボとかのワゴン車なら良いのか。
 良く判らないけれど、マイナーだから格好が悪いのか、スポーティじゃないから?
 喩えが悪かったかな?

 僕は、アメリカンが嫌いなので、ピストの方が、よっぽど格好悪いと思う。
 ミラノショーに出た、日本刀の切れ味の様な、銀色のチネリのピストの事じゃないですよ。

 だから、ヨーロッパのフランスのランドヌールは、格好が良いと思って、憧れていて、大人になったら、凄いの作れる様に勉強するんだ!!部品も買っておこう!!という人生だったんですよ。
 まあ、他人は関係ないんですけれどね。

 これと、走るフィールドと車種の喩えは、文面通りで断定しているのじゃないけれど、書き込みだから真意は伝わらないと判っているけれど、何も他の車種を選ばなくても良いと思う。
 折角、ランドナー文化が有る国に生まれたんだから・・・

[844-90] 僕も ひらの 2012/11/28(水)02:40
   個人的な好みで言ったら、僕だってアメリカンは嫌いです。
美しいと思うのは、どうしたってヨーロッパの古いものだったりするし、ピストだって興味ないですね。
ただ、客観的に見たら、MTBにしても、ピストブームなどにしても、その元の発想やら元祖やらの話は興味はひくし、こんなの駄目だ、とは思いません。自転車の新しい形としては、面白いと思うんですよね。
なんで、こういう新しい発想が日本から出て来ないのか?とイラつく事さえあるぐらいです。

まあ、日本での必然がない、と書きましたが、そんな事言ってたら、何も楽しめなくなるのも事実なわけで、お洒落でとりあえず乗ったり所有したり楽しんだり、も良いとは思うんですよね。

ランドナーがコツコツと日本の旅行車になっていったように、問題はその先なんだと思います。

好みは別にして、頭ごなしに駄目だってのも、どうなんだろ?
駄目だって言いたくはなりますが。

そんな事言ってたら、ツィードランなんかも日本では楽しめなくなっちゃうから、ピストは知らんけど、僕なんかはなんとしてでも、日本人のツィードランを作っていきたいって、思っちゃうわけです。

朝までトークみたいになってきましたね(笑)

[844-91] 最高の贅沢 2694 2012/11/28(水)06:24
   おはようございます
寝覚めが悪いです
ある日、世田谷上町の老舗自転車店で見た自転車に、川口製、完全フルオプション工作、オールメッキ、シクロランドナーのがありました。
Eルス風ステム、Eルス風クランク、Eルス風内蔵仕上げ、二本巻き曲面仕上げ等全てのオプション項目に丸をつけた自転車です。

正直、自転車は、どうでも良かった。ただ親父さんが言うことが悲しかった。

これが最高の贅沢ですよ。君もいつかは、こういうものを一台造りなさいよ。

ぼくは、ああいうのは、いらないです。
と返しました。お客さんなんだから否定しなくていいけど、これが最高と他の人にも言うかと思うとつらかった。

たまにゴージャスを狙って街乗りピストもオールメッキしたりする。部品もポリッシュかけたり。ランドナーに何故か似ている。

[844-92] 2694さん ひらの 2012/11/28(水)11:07
   オールメッキのシクロランドナーのランドナーがあった時、僕もいたはずですが…
もしかして、お会いしてお話した事ありますか?

[844-93] デザイン色々 KEROYON 2012/11/28(水)11:41
    僕の記憶では、ミニサイクルのU字型の自転車は、日本のオリジナルかと。
 あと、グランテックとかダイキャスト製法の継ぎ手とか・・・間違っているかもしれません。
 それと、小さい人用の低底フレームの変形、変形していなくても良いけれど、工夫を凝らしたフレームとか・・・
 牛乳配達とかに使う運搬車、あの立派なスタンドとかも日本じゃないかな。
 そういうの好きで集めている方いますよね。
 ある意味、スポーツタイプより、一般の人が乗る自転車の方が製造数は、圧倒的に多いのだから、ジャパンは有ると思います。
 
 普通の日本人は、戦後、アメリカに憧れたんじゃないんですかね。
 ジーンズにしても、エレキギター、サーフィンブームにしても。
 だから、その中で、ヨーロッパしか駄目とか言っているんじゃなく、若者がファッションとライフの中に、ピストを取り入れて、マッチした乗り方をしている、本場のマンハッタンだかの向こうの写真に出て来るのが、カメラマンが選りすぐったヤンキー達(こういう単語使うから、カチンと来る様な書き方なのかもしれないが、プレッピーでも良いのだけれど)だとしても、日本人より凄い!!格好良いんだ!!それを否定してる訳じゃないですよ。
 ハイセンスなのは、誰がやろうが良いんだ、やりやがったな!!となる。
  
 オールメッキのマネルスに付いては、皆さんそれぞれの意見が有ると思うので、個人的意見は、自分も含めて聞くまでも無いと思っているんだが、昔は、「カタログモデルを揃えるのが一人前」そういうゴール設定のジェネレーション、世相だったんだと思います。
 あと、マニア?なら、シクロのプルプル式は、押さえておくというか、まさか今の時代で、中学生で最初に作る人はいないと思うから。

 僕は、サイクルスポーツ誌の1975年の7月号だかで、初めて深緑のラグレスのシクロランドナーを見たんだけれど、感慨は無かった。
 作った人は、何大か忘れたが、大学のサイクリング部だったと思う。
 だから、当時は、その程度の若者が作るんだから、上がりでも何でも無かったんだな。
 なんか汚い色だな。野暮ったい自転車だな!!と。
 そういう因子が僕に無かった。

 でも、横尾さんのデローザとか、初上陸したロッシンは、良いと思った。
 フレンド商会に日本に最初に入った赤のタンデムのサンジェもエルスより無骨だと思った。
 だから、後年、自分が所有するとは、思わなかった。

 それが今のジェネレーションだと、本当に必要な部分だけ揃えるになっただけじゃないの。
 僕のラインナップを指して「何で42Bとか無いの?それじゃ何時まで経っても素人だよ!!」と、言った僕より若い奴がいます。
 そいつなんて一台しか持っていないのに・・・
 彼は、古いジェネレーションを刷り込まれていると思わざる得ません。
 要するに、自分の意見じゃない!!自己が確立されていない。
 意見の相違やジェネレーションの違いは有るけれど、2694さんやひらのさんの話は、自分基準だから、面白いし、ためになる、知らない事も沢山有るし視点も違う・・・そう思って、朝までトークになっちゃっています。

[844-94] 明確な意思 brm-codama 2012/11/28(水)11:52
   ピストは元々トラック専門の選手がロードワークに出たり 競技を引退した人が冬場や雨天混じりの日でも感覚を楽しむためにマッドガードを装備する事がありました。
 ただ近年のピストブームの始まりはレース用としては役割が終わり捨てられた頑丈なスチールピストフレームを再利用し始めた事から始まったんですが、見ているとアクロバットのように走らせる人、純粋に走る事が好きな人、宝物のように大切にする、古物を好んで付けたがる人…etc。個人オークションが絡んでいたのも昔とは違う点ですね。
ピストフレーム…特にNJSタイプはレース専用ですからアクロバットな動きをするとカーボン製よりは粘り強いとしても当然ながら壊れるので本来はサイクルフィギア専用タイプが向いている訳で 派手なジャンプするならBMXですし。
世田谷上町の老舗自転車店の話も確かに悲しいです。
有名ブランド風という事やこれ見よがしのパーツ構成も一部の愛好者/信奉者なら興奮するでしょうけど 目的別に適切な仕様やパーツ選びは変わって来るものと認識している人にとっては、「へえ こういうのもあるんですね」…という程度の感想でしょう。価値観も違う人にとっては、そう言われても返事に困ります。
今は他社のコピーばかりすると隣のC国を笑いますが、昔の日本がそう言われてましたね。
芸術、工芸、演芸…etcではオマージュや長い間に確立し昇華された手法という事があったり 物まね芸ですら自分なりに消化し独自に進化させないと生き残れません。
有名な国民的歌手K島ファミリーの話ですが、TV番組の力もあって師匠そっくりの歌い方で有名になり ファミリーに加えたもらった新人が出ましたが、時間が経っても物まねの域を脱しないままなので 応援していたファンもそれなら師匠の本物の歌を聴く方が感動出来ると思ったようで伸び悩んでいます。
フランス料理人は、考案した料理のレシピを発表しますね。それだけ自信を持っているという事ですね。
ピストにオールメッキするのは、昔からあって昭和50年頃まではかえって多かったし その頃までの塗料は漆やメラミンで弱く 当時の塗装よりも表面硬度が高いため傷が付きにくいので人気もあったようです。今は強いアクリルウレタン系やパウダーハードコートがあるのですっかり影が薄くなっていましたが、クロームメッキ工場が環境問題などで消えかかっていたせいなのかはわかりませんが、オプションの一つとして復活したと感じでしょう。面性の広いカーボンで派手な塗装に飽き飽きしていて 細身なスチールフレームの特権とも言えるし 同時に古い時代に流行していたせいでクラシックな雰囲気というのもあるのかしれません。

[844-95] デザインで言い忘れました。 KEROYON 2012/11/28(水)12:07
    僕は、部品は、前にも書いたけれど、とっかえひっかえすれば良いと思っている。
 だから、同じメーカーで新型で馬鹿にされても仮にそれが悔しければ、マニアがレアで珍重するのを探して付ければ良いだけで。
 
 それより、フレーム・デザイン、スケルトン、ポジション、組付け、乗った時の実際の性能とか、走る自転車に見えるのか・・・
 部品じゃなくって、フレームが大切と思っています。
 だから、深緑のシクロは、間延びしている自転車だと思った。
 多分、シクロだと430o以下では作れないのもあって、当時は、440oとか450oのチェンステー長に、70oとかのオフセットで、ヘッドアングル71度とか・・・それで、興味が無かったんだと思う。
 イタリアンは、空気を切り裂く様な走るレーサーに見えた。
 デザインでも、パーツを虫眼鏡で覗くんじゃなく、僕は、フレームというか、そういう所から見ていく。
 2694さんも、似た感覚なんじゃないか?と、思いました。

[844-96] オールメッキといえば ひらの 2012/11/28(水)12:32
   僕が今まで見てきて、一番凄まじかった○ネルスは、加藤○さんのカンパが付いたオールメッキ、ブルメルの黒いガードが付いた○ネルスだけです。
あれは凄かったなあ〜(ハートマークハートマーク、絶叫!!)
記念写真まで撮ってミーハー丸出しの気分になったのは、この車体だけです。

加藤○さんの、元レーサーとしてのリアリズムと○ネルスの親父さんのリアリズムが合体してて、トンでもないオーラを放っていました。

僕は専門的な詳しい事はみなさんのように語る事はできませんが、わかるものはわかる。

僕はこういう自転車を見たいんです。

あの、カンパのウルトラクロスレシオのトリプルリングとか心の底からカッコいい。

ただ、だからといって、工房にこういうの作らせるかと言ったら、それはまったく違う話になります。

あれは加藤○さんと○ネルスだから素晴らしいのであって僕が真似しても、なんの意味もない。

こういう自転車に刺激を受けて、その存在のあり方を各自でオリジナルで発展させるのが本当の贅沢なんだと思ってます。

[844-97] 僕は、キングスピードだな KEROYON 2012/11/28(水)14:15
    オールメッキに色の付いたクリアーが拭いてあって、鉄の丸バーでチネリのステム、ブロックのギヤに鰹節のサドル。
 ジャイアント・ロボじゃないけれど、踏むと、カシーン・カシーンて・・・
 背中が押されるというか、ひと踏みすると、そのままグーンと走るんですよ。
 ランドナーなんて・・・そう思った。
 ピストけなしているのに、ピストですけれどね。

 それで、同じキングスピートで背格好が一緒で、先行選手で・・・だから、なんて言っても、高原永伍さんですよ。ナカノじゃないです。
 今、同じ県の出身ですしね。
 だから、幼い頃の体験は、衝撃が大きいですよね。

 フランスの高級車は、大分後々だったけれど、その時は、自転車だなぁ!!と、思っただけ。
 まあ、今、自分が所有すると、良さは、判って来たけれど、それも、この歳になって、やっとです。

[844-98] 確かに 2694 2012/11/28(水)16:03
   ひらのさんには、お会いしたことありますよ。
自分の自転車は、明るめのブルー、ラグレスのTーエイです。
あの自転車は、自分の初心です。見た目上は、あまり盛り込むことは、しませんでした。
アドバイザー探しからした一台です。

DUBは、好きですよ。オーガスタス・パブロとかさほど詳しくは、ないです。
敢えて環境の差異を際だたせて書いてます。自転車の歴史の認識が間違っていることが多々あると思いますが、若輩ものが自分の時代性を語っているくらいに思って頂けると助かります。
なんでメルクスあたりからスケルトンが詰まったショートホイーベースになったかさえも知らないくらいですから。
集団におけるレースの展開、戦術との関係とか。
これは、質問です。どなたかよろしくお願いします。

[844-99] 2694さん ひらの 2012/11/28(水)17:32
   そうでしたか!
ブルーのラグレス○ーエイは、ちょっとおぼえてないです。申し訳ないです。
今度見かけましたら、ぜひお声をお掛け下さい。
自転車見たら、きっと思い出すはずです。

レゲエのダブの話が出たので、余談かもしれませんが、少し…

ダブは前記したように、ジャマイカの貧乏ミュージシャンがスタジオのゴミから拾ってきたテープを継ぎはぎするという、過激な方法論から出発したわけだけど、その方法がイギリスに渡って(当時、イギリスにはジャマイカからの移民が多かった)70年代末から80年代初頭の過激なイギリス人ミュージシャンと共に、いわゆるニューウェイブの流れの中で、新しい方法論として爆発したんですよね。元祖であるジャマイカ産のダブは単純で大して面白くないのに対し、イギリスのダブは、過激で金属質で非常にクールで当時のイギリスの世相を反映して暗く、複雑で重いサウンドとして異種交配の果てに、ジャマイカ産のダブとはまったく違う凄いサウンドになっていったんですよね。それがさらにニューヨークや日本などに飛び火して、スタイルとして定着したわけだけど、音楽の世界は昔からダブに限らず、異種交配が当たり前のように各地域であって、次々と面白いサウンドが各地域の色を付けながら発生していくんですよね。
なんか、スポーツ自転車の世界でも、単なる真似じゃなくて、そういうのがどんどん日本で出てくると、それはそれで楽しいなあと。
まあ、電動変速機は嫌ですけど(笑)

[844-100] メルクスの影響 brm-codama 2012/11/28(水)17:34
   エディー・メルクスの考え方や設計・仕様/機材に対する考え方は当時の世界中のレース界に大きな影響を与えました。
お尋ねの件は特に短いチェンステーの事だと思いますが、短いと瞬間的な踏み込みに対する反応が早くなります。彼はロードでも長期間のグランツールをこなせ クライマー/スピードマン/ゴールスプリンターと全ての役割を完璧以上にこなせるオールラウンダーでした。それに加え彼はピストでも強く 冬季は同国出身のパトリック・セルキュ(トラックスプリンターでロードスプリンター)と組んで各地のピストの6日間レースに参加し勝ちまくっていました。
そのせいかピストの設計をロードに融合させ戦術や体質に合う自転車を追求していて 当時の常識とされた設計方法や迷信から完全に脱し 体格や戦術に合わせて自由な考え方で設計していいんだという事が東洋の島国にまで伝わって来ました。
クランクの長さやコースに対するギヤ設定も同様で他チームのメカニシャンが常に彼の自転車をチェックしていて歯数やクランク長を変更したら自チームのも同じに変更していました。同じにしないとレーススピードに付いていけず勝負権すら無くなりますからね。レース中も彼がギヤチェンジすると他も一斉にギヤチェンジしていたというほどのレースリーダーだったとも言えます。
全盛期は弱点がほとんど無く 人食い/ハンニバルとも言われるほど強すぎ ゴール勝負で勝てば単独で逃げ切れれないほど調子が悪いのかと批判され 今度は逃げて勝てば今度はゴール勝負で勝つ自信が無い逃げ腰なのかと言われたほど 飛び抜けて強かったという事だと思います。
彼さえ同時期にいなければもっと活躍できて優勝を重ねられた選手は、フェリーチェ・ジモンディーを始め多くいました。自転車機材もチームの契約メーカーに依頼せず彼個人が選んだメーカーに注文通りに作らせ チームの契約メーカーのマークを貼っていました。*ンパニヨーロにもそんな彼専用のスペシャル仕様を作らせるほどでした。
他チームの戦略もそんな強過ぎる彼のチームに対し緻密なチームプレーで対抗しないと勝負にならなくて有名になったチームもあります。 そんな彼にも実は常に最高に優秀なサポート選手がいましたが、彼も怪我や全盛期が過ぎ力が落ちた時には自分らにもサポートとチームプレーの重要性がはっきりと感じれらました。

[844-101] メルクスとかとか KEROYON 2012/11/28(水)18:22
    brm-codamaさんが、おっしゃる様に、右向きゃ右、左向きゃ左みたいですね。
 理屈じゃなく、肉抜きすれば、皆真似る。

 コッピの頃よりショートになったのは、道が良くなったのと、高速化と言われています。
 でも、ギヤ比が先駆的だったかは、他の人を指す文献も有りますね。
 最初に54枚の12スプロケットを使ったのは誰だとか言う意味ですが。
 それと、6日間レースでかアワーレコードか忘れましたが、ピスト乗りが出来なかったので、最適ギヤ比じゃなくして走ったと文献に有りますね。

 メルクスは、キリが無いのと知識のひけらかしは、嫌味になるので、この位にしておきます。

 ショートになり高速化からシートアングルが立つ。
 立つからショートにも出来る。
 そうするとアンパラレルになる。
 それで、フォークを短くし、剛性を出すので400Rになる・・・ってー寸法ですね。

 フレームは重く、部品は軽く・・・これもメルクスから、もしくは、その頃からと言われています。
 ブルプロからシームレス化もそうですね。
 高地トレーニングとかヘリウムガスをタイヤに入れるのは、もう少し前だったと記憶していますが、忘れました。
 いずれにしても、カンパニョーロのコンポーネント化とメルクスの選手期間、色んな事が、ドラスティク有ったのでしょうね。
 全てオールカンパ・ヌーボ・レコルドとチネリになったのですから。

 レース展開で言えば、その頃は、単独で100キロ逃げるとかが有りましたね。もう優勝が決まっているのに。
 今は、チーム戦だからしないですね。
 アンクティルもしなかったので、僕らの頃は、そういう勝ち方すると「アンクティル走り!!」って皮肉を込めて言われて・・・
 サローニ(サロンニ)もアシストが強力なので、ゴール前まで牽引して貰って・・・だから、良く思わないファンもいますね。
 逆にモゼールは、重いギヤでロングディスタンスをしましたから。サローニの方が、成績上でしたが。
 最後に、メルクスと、そういう犬猿の仲は、オカーニャですね。モッタもちょっと有ったんでしたっけ?
 レースの駆け引きを書いたら本が出来ちゃうので、こんな程度で良いですか?

[844-102] LKJ、アンクティル 2694 2012/11/28(水)18:29
   ひらのさん、brm―codamaさん ありがとうございます

LKJのBASS CULTUREは、何度も聞きました。ホレス・アンディとかも。
ニューサイでNさん提唱のCATは、ニューウェーブかな?自分自身のは、NO WAVEかもしれません。
80年代は、ゴダールが凄い音響の映画をつくりました。

メルクス以前は、ガードが付きそうなスケルトンだったように思います。当時のパーツより、そっちのほうが今活きる部分があるでしょうか?

[844-103] ブレーキ KEROYON 2012/11/28(水)18:45
    言い忘れた。フォークをショートにしたいから、スモールブレーキになった訳だけれど。
 例えば、何でも良いんで、同じブレーキ本体でも、一番上にシューを付けるのと、一番下に付けるのでは、性能が変わるから。
 レギュラーのカンパとスモールのカンパじゃ、フィーリングが違うでしょ。
 そういう風に、力学的に考えていけば、ある程度見えるんじゃないの。
 例えば、マファックコンペとレーサーの比較とか。
 昔のサイドプルと今のダブルピボット(ピポッド、ピポット?)とかの比較だけれど。

 あとは、自分で試して良い方法と部品を選択するのが良いと思う。
 何でも聞くんじゃなくって。

 皆さん、他に何が有りますかね。
 まあ、トランスミッションの設計の違いが有ると思いますが、ロング設計で有利となると・・・

[844-104] おわああああ!! ひらの 2012/11/28(水)19:03
   知ってますかあ!!

LKJ!!!!ベースカルチャー!!
僕も死ぬほど聴きました!
デニスボヴェール!

僕は滅多にライブに行く事無いんだけど、LKJが来た時だけは、すっ飛んで行きました。
あと、アートリンゼイ!!
ノーウェイブは、実は若いころから、僕の映画やら精神やらに、相当な影響与えてます(涙)

今だに…

僕にとっての本物のパンクはだいたいそのあたりなんです。

あ、すみません。
メルクスとか、そのあたりは全然知識無いので、keroyonさんとかbrm-codamaさんとか、とんでもない知識のかたに。

[844-105] 新しいのか古いのか 2694 2012/11/28(水)20:41
   KEROYONさん、ありがとうございます。
自分の自転車は、もう煮詰めてあります。所々、NO WAVE的に新しい部品が入っています。
たまに思うのです、パーツは、70年代後半、現在タイヤを700×27Cで6.5気圧弱で使ってますが、昔は、そんなに高圧ではなかったことを考えると、ワイヤー類も新しいし、ワイヤー類も70年代そのまま、タイヤがスーパーランドナーのEルスを少し乗らせてもらったとき自分の自転車がタイトに感じました。逆にEルスがまったりしている。

自分は、新しいのか古いのかわからない自転車に乗っているんだなあと感じました。

[844-106] 色々だと さて、問題定義したい!! KEROYON 2012/11/28(水)21:24
    おいおい、僕も、7気圧でティーンの頃から乗っているよ。ラテックスチューブで。
 むしろ、ツーリングがすたれて、一端デグレードしたんだよ。
 それで、最新の9月に発売されたチューブを買ったんだ。

 最初は、アメリカだったかな。グルグル巻きに持ち帰りする形にしてもスルスル動く!!という宣伝があって。買った年の年越しした1月に、ライナー入りも国産で出したんだ。早速、それをサンジェに付けた。
 もう、20年以上前だよ。
 何でも、良い物は、買って試す。嫌なら取り外す。

 年寄りが、昔の慣習にしがみ付き、抜けられないばかりか、他人にも、それを伝統や文化と、格好良く言って美化する。
 若者は、そんなのもう古い、今はコレですよ。知らないの?となる。
 それじゃ駄目なんだよね。
 
 「若い時は、46なんて付けるもんじゃないよ!!」と、皆さん、良く言われましたよね。
 もう、その歳になって来ているのに、49Tなんて付けている。こういうのを年寄りの冷や水と言う。

 若い人は、色んな事をチャレンジして欲しい。
 ビンディングを使ったり、レース部品を取り入れたり、他スポーツ用品を使ったり・・・そうやって、爺さんなら、もう腰が曲がらないし冷えて大変だから、これですよ!!って、教えて欲しいですね。

 それで、話の腰を折るんだけれど、「ヘルメット」って、如何思いますか?
 事の発端は、言えないけれど、僕は、加害者にならなければ、ある程度自由だと思っている。
 例えば、逆走や手信号無しの運転は、加害者になる可能性が有る。
 でも、グローブをしていないから、怪我しても、それは、加害者にならない。
 じゃあ、ヘルメットを強要されるなら、夏でも革ジャンバー着て乗るのか?
  脚が届くサドル位置にしてクリップ無しで乗らないといけないのか?
 ヘルメットの立ち位置は、現在、何処に有るのか?
 どんなヘルメットが有効なのか?
 僕は、競輪用のしか持っていないので、判りませんが、如何考えますか?

[844-107] ブレーキ2 KEROYON 2012/11/28(水)21:51
    仕方無い!!出し惜しみせずに書くと、ブレーキは、スモールの方が効くんだよ。
 それと剛性が違って来る。

 だから、僕と似た名前のおっさんは、真ん中にシューが来る様に溶接しないと、怒るそうだが、僕は、そうは思わない。
 格好良いけれどね。
 だから、フランスの何とかは、そういうのも美学が有る!!凄い!!
 そんなのちっとも凄かぁないね。僕の方が凄い。
 つーか、実は、僕の友人の「のんべい自転車馬鹿集団」なら、みんな知っている事だよ。
 手が震えたり、アルツハイマーで、部品の単語出て来なくなっているけれど。
 特に、昔の剛性に欠ける、皆さんご存知のセンタプルなんかはね。
 あと、僕の持っているカンチレバーは、乗り比べて判ったんだが、マファックのクールストップのレンガより効くよ。
 だから、カンチが効かないって事ないよ。しかも、カンチ特有の、じんわり効くから最高だよ。
 それは、教えない。盗んで下さい。
 僕の自転車は、それだけじゃないけれど、見えない事やっているよ!!
 だから、そーいう事あったら、皆さんも、ヒント教えて下さい。
 全部、ただで教えてとは言いませんから。

[844-108] ちょっと追記 やだね年寄りは、直ぐ抜けちゃう KEROYON 2012/11/28(水)22:02
   誤:マファックのクールストップのレンガ
正:マファックのセンタプルのクールストップのレンガ
 しかも、君達が、自慢するフランスの名車がやってる台座の溶接方法の物と一緒。サンジェだから、当然一緒なんだが・・・
 このノウハウは、長谷川の近所に店舗を構えている店主もご存知なのね。
 だから、プロをなめちゃいけないね!!


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