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山口・九州旧車研究会電脳談話室

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[853] 朝まで大激論 VOL・4 ひらの - 最新投稿 brm-codama 2013/02/08(金)17:49
[853-1] 朝まで大激論 VOL・4 ひらの 2012/12/16(日)00:56
   ついに第4ラウンドまで突入です。

うおお、デスマッチも、ついに文字通り、死のラウンドになってしまうのか?

第4ラウンドKOになるか?はたまたクロスカウンターとかの応酬になるのか?

見逃せない特設リング、死のラウンドであります。
引き続き、元気にいきましょう

[853-2] 最近言われました KEROYON 2012/12/16(日)01:50
    野菜とか魚の事は、小学生より知らないので、まあ、書いた様に、こじつけというか隠喩という事で。

 僕の昔作った自転車を見て、ある方に「これは、駄目ですね!!」と、言われました。
 実は、僕も駄目だナァ!!と言うか、ちょっと不満なんですね。
 若い頃だから習作だな!!って思っていましたから、「ばれたか、そうだろうな・・・」と、即座に思いました。
 そうやって、ズバッと言ってくれるのは、有り難い事ですね。
 
 何が言いたいかって言うと、そうやって若い頃に揃えてみたのですが、今なら、「あーすれば・・・」という所が沢山有るんですね。
 部品は、何とかなるにしても、スケルトンはねぇ。
 まあ、それじゃなければ進歩も無い訳ですが、中々人生設計の通りには、上手くいきません。
 ですから、明日になれば、また、何方かに教わったりして、考えが変わるかもしれません。
 そういう意味では、ほんの少ししか体験していないけれど、少しずつ勉強していっているプロセスとしては、マアマアの線だとも思っています。
 自転車を一瞥しただけで、パッと適切な批評をしてくれるメンバーに恵まれているって事も、宝だと思います。

[853-3] 自転車の批評 ひらの 2012/12/16(日)04:20
   他者の自転車の批評って、実はとても難しい気がする。

なんか、例えば他者の彼女とか連れの女性を批判するみたいに思えて(笑)
もちろん、その自転車が素晴らしいと思ったら、素晴らしいって言えますけど、うーん…って思ってしまったら、それはやっぱりなかなか言えるものではありません。

僕的には、他者の彼女がトンでもないブサイクで、どう見てもアバズレで、どう考えても自分のタイプじゃないとしても、その人にとっては、かけがえのない大切な人かもしれず、やっぱりおいそれとは批判はできない気がする(笑)

言われた方も傷つく気がして(笑)

ただ、親しい間柄だったり、批評を求められたら言うかもしれないけど、それも言い方によりますよね。

頭ごなしに言われたら、誰だっていい気分しないだろうし。

僕だったら、こうするが、こうしている意図は何か?とか、そういう感じで相手の話を聞きながらって感じがいいのではないでしょうか?

ただ、個人の自転車ではなく、メーカー車とか、僕みたいに表現というか(僕の場合映画とか)、そういう立場の人が発表するものは別ですよ。
それは発表した最初から、批評の立場にさらされるわけだから、僕もクソミソ言われる覚悟の前提でやってるし、自転車のメーカー車とか、パーツだったりとかは容赦なく クソミソに言ってやる、と思ってます。
ひどかったら、の話ですけど

[853-4] 列を成すブランド品バッグ購入の何を裸にしたい 2012/12/16(日)08:29
    私は・・、安物主義!です、バッグに関しましては。自転車もかな?。低予算で収めようと、新ランドナー製作のときも少しは考えていましたから。で、あの

 カ○マー・リア・バッグですか、2694さん。C誌に80年代だったか、「ナイロン製バッグもいかが?」という記事がありまして、「カ○マーはシックな色あい・・」とのコメントにて、輸入元の何とかさんに聞いたら在庫にあったので、通信で買いました。

 私はバッグには、いえ、バッグだけには縛られたくないほうかも知れません。犬やア○プルを使い続けて来たけれど、最近はナイロン製ばかりです。

 //rsasunbags.com/index.html

 ご存知かもですが、国産のここのお店、どれも高額ですよね。バッグまで固定的なものとすると、自転車そのものも息が詰まると申しますか、適当な既製品を適宜、購入としたく、というより、これこそ洋服のような考え方なのかも。上のバッグ類ですが、

 既製品の量産はなされないみたいで、どうなんでしょうね。個人的には上手く安く売って欲しいけれど。一つ1万円以下でないと欲しいと思わない私は、やっぱり、変なサイクリストでしょうか。何と同じく、

 バッグなしの裸の自転車しか、目に見えていないです。^^

[853-5] 彼女とは、上手いですね。 KEROYON 2012/12/16(日)08:58
    台数に関連するのかもしれないけれど、最初に作ったのは、床の間になるか、今ならオークションに出して、ドンドン新しく、改良型を作っていき、所有台数は、この一台です・・・というのが、理想なのかもしれない。
 それと逆に、何とか部品を換えたり(寸法とか)して、だましだまし使って・・・というパターンも有るだろうし。
 そういう事じゃなく、身体で合わせてしまい、別にマスプロでも問題ないしー!!というやり方で、マスプロ乗り潰して3台目ですよ・・・という方とか。

 適当に想像で書きましたが、「あー俺様だ!!」という人、必ずいると思います。
 何度も言いますが、メリットが有ればデメリットが有る。
 それと、ここに登場する方の自転車が、とんでもなく頓珍漢な事になっているとは思えない。
 だから、他から見たら、ケチの付け様が無い位完成されている訳ですね。
 むしろ、そぐわない感じになっておれば「何か有るな?」と、その裏を読まないといけない気がしますって書くけれど、実際は、そんな事考えて生きていませんよ。お題に沿って考えると・・・と言うだけで。
 
 そうなると、標準レンズ一本とか、僕は35o一本派ですが、そういうタイプと、ズームレンズとか28/50/85、35/50/100とか、24/28/35派とか、使い分けタイプに分かれる気がします。
 でも、僕も単レンズ持っていない訳じゃないです。
 
 ひらのさんや鶴さん流だと、一夫一婦制が偉くて、愛人や若いネーチャンがいないと寂しいのは、不謹慎だ!!と、なるのかもしれませんが、自転車やカメラは、道具だし、パースペクティブは、腕じゃ限界があるので、そーじゃない事にしてあげて下さい。

 僕は、神田もASもイタ車も好きですが、食べ物も蕎麦や饂飩もスパゲッティも好きですから、そう考えれば、台数も増えちゃいますね。

[853-6] 食欲と物欲と性欲は、相互関係がある?。 2012/12/16(日)10:17
    愛人28号、若いネーチャンをお持ちだったんですか、KEROYONさん。これまでの記事から、奥さま一筋かと思ってました。私はここだけの話・・、言うの、止めときます。どこから漏れるか分かりませんからね。人を経ると、とんでもない話に変わるのが世の常ですし。ということは、

 自転車は胃で消化し、腸で吸収の、あとは野菜の肥やしにする糞になる訳で、スパゲッティや饂飩、蕎麦と同じであり、鉄フレームはその点、土に帰り、鉄分の吸収という面でも生物には欠かせないもの。と、なるのでしょうね。

 この考え方、大賛成!!。因みに一夫一婦制は、何とはなしに賛成です。

 理由は、言うの止めときますが。^^

[853-7] 彼女と愛車 brm-codama 2012/12/16(日)11:16
   確かに似ているかも でも異性の好みが皆同じだったら一人以外あぶれるので困りますし どちらも見た目のみにこだわっていても仕方ない訳で目には見えない魅力もありますが、好みの違いもあるので人が何と言おうと自分が一番いいと思えばそれでいいんですよ。それに世界や地域、時代、食料事情…などで美人や美男の概念は違いますしね。
それに惚れるという事は短所も含めて愛する事だし 物事は表と裏、陰と陽は必ずセットになっているので やっぱり見た目だけでは本当の魅力はわからず自分の好みを一方的に押し付けられないです。これも自転車と一緒かも。
鶴さん 鉄分は体の中で血液中で酸素を運ぶ大事な元素なんです。少ないと登り坂ですぐへばったり極端な場合体全体の酸欠で気絶してしまいます。
ドーピングでよく登場するEPOは本来:貧血治療薬でこの効果を向上させるんです。でもスポーツの平等性とともに酸素が体内にやたらと多すぎるとDNAを傷付けて免疫機能を低下させ発ガン性が増すので禁止薬物に指定されています。

[853-8] バッグなど ひらの 2012/12/16(日)12:12
   自転車用のバッグ類など、安い高いという問題よりも(値段は確かに重要ですけど)耐久力と値段を割ってみたりとか、まあ、許せる許せないの問題もあるかと。(自転車そのものも同じでしょうけど)

○ルプスのバッグなど、元の値段を考えると、僕などとっくの昔にその対応年数や耐久力の範囲を越えた使いかたをしていて、それでも今なお、役にたっているわけだから、基本的に文句は何もないわけです。デザインもいいですし。

それに、○ルプスのバッグ類は不具合はありますが、元の値段を考えると「まあ、このぐらいだよね」って納得はできます。
何事もバランスで、やはりそれなりの自転車であれば、バッグや服なんかも、安い高い関係なく、ある程度それに合わせないと、何もかもぶち壊しになると思うんだけどなー。

ただ、その合わせる方向というか、そういうものが、自転車そのものも含めて、モロに〜風とかで、莫大なお金をかけてる人とか見ると、それは2694さんが語る「トラウマ」になるわけです。

安物でいい場合ももちろんありますけど、理由のない高額は嫌ですし、〜風にお金は払いたくはないですよね。

[853-9] 自転車批評 ひらの 2012/12/16(日)12:31
   自転車を、わかりやすく個人の彼女と例えましたが、個人の自転車は、やはり気持ちのどこかで「カタギの人たち」という言い方もできるかもしれません(笑)

この場合の素人、玄人、という概念は、自転車に詳しい、詳しくない、ではなく、あくまで販売するメーカーやショップなどは玄人、それを購入したり批評する側は素人、という意味です。

玄人が「極道」だとすると素人は「カタギ」になるわけで、個人の自転車を批評するのは、言ってみれば、カタギに向かって拳銃ぶっぱなすみたいな(笑)感覚に近いのかもしれない。

カタギの人たちに罪は何もなく「あんさん、カタギに銃向けちゃいかんわな」って感じなのかも。

そのかわり極道の方には 「わりゃあ、吐いた唾飲まんとけよぉ!!」ズドーン!!です。

[853-10] 一夫一婦制 ひらの 2012/12/16(日)13:24
   人間関係だと、経済力などもさることながら、やはり男性側に、よほどの度量がないと複数の女性との関係は維持できないし許される問題ではないと思いますが、keroyonさんが仰る通り自転車は道具ですので、女性と違って複数との関係は、自転車とその人との関係が濃密で必要ならば、許される特権があると思います。
鶴さん風に言うならば「おまえにしかできない事があるのさ」とかなんとか(笑)

だから、問題になるのは台数の根拠で、その台数と理由を知る事により、その人の人柄が浮かんできて、いろいろと参考になったり、人生観が見え隠れして、楽しいなあ、と思うわけですよね

[853-11] 宝石などは売れない、軽薄なものを好む時代?。 2012/12/16(日)15:03
    そういえば、あるベテランサイクリストさんから、「このポンプペグ、T社なら綺麗に溶接してくるのに」と、私の新ランドナーを見られてのご批評だったんですが、「直つけは、このポンプを紛失したとき、違うものを使うとなれば、ペグが用なしとなるので、こうしました」と、一応は説明しましたが、その方、ポンプはフレームと同体と考えていられるのか、納得していなかったお顔つきでした。で、
 「お前など、要らん」
 は、何回も言ってきてますが、「お前にしか出来ないことがあるのさ」とは、一度も言った事がないような・・、ひらのさん。
 「人に出来るなら、あんたも出来る」「自分に出来るなら、人も出来る」、「同時にこう考えられる人間になれば、いきり立つのも、ちょっとは解消するよ」と、同級生の彼を諌めたことはございますが。子供時分から、

 とかく良い格好をしたがる彼だったのが理由なのか、「俺は俺、凄いんや、今の俺」と、こう言いたかったのでしょうね。30を過ぎた頃だったかと思います。要は、

 自転車は兎も角、バッグもそういうものだと、私は思っているのかも知れませんね。数十万円の背広を腕に持ち、500円のヤッケを羽織って例のバーへと足を運ぶ私は、エ○スにナップサックの御仁と一緒なのでしょうか。

 仰せの通り、ア○プスバッグは、実用主義の顔があるバッグでしたね、ひらのさん。その自転車作りとバランスのとれているもの。私は、仕事に使う鞄もナイロン製の数百円のもので済ませています。先のカーボン上高地さんでもないけれど、使い出したら軽いので、離れられないです。どうせ、ものを入れて運ぶだけですし。まぁ、

 昭和30年代生まれ以前の男性は、良いものを見よう、持ちたい、使いたい人が多かったような気もするけれど、これ以降のお生まれの人は、どうなんでしょう。バランス主義なのかな、大体は。ご自分を冷静に見つめられた、

 詰まらない者ばかり?。^^

[853-12] 物の基準 ひらの 2012/12/16(日)15:16
   鶴さん、大変失礼しました(笑)

あくまで鶴さん風のつもりでした。

やはり、〜風は、何事に関してもダメですねぇ(笑)
すぐアシがつく。本物にはかなわないものデス。
僕なんかは、自分のメインになるようなものは、ちょっとぐらい高くても、それなりにきちんと作られててあきないものがいいなあ、と思いますけどねー。
その方が大切にするし。
それに、耐用年数で割れば、しっかりしたものの方が金額的にもお得なんじゃないですかね?

何もかも、ってのは無理ですけど。

だから、なるべく自分に必要ないものは、安物でも凄くケチる傾向があるかな?

だから、携帯とか、電子機器とか、いやんなっちゃうんですよね。
デジカメも。
冗談じゃねーよ、って。

[853-13] バッグ、大は小を兼ねません 2694 2012/12/16(日)15:20
   フロントバッグは、自転車にぴったり合ったサイズのものがいいですね。
大は小を兼ねる、という考えはないです。
その意味でオーダーは、必要です。

フロントキャリアも、とりあえず頑丈に造っておくというのは、無しです。

僕は、昔のBSのナイロンとか良いと思います。
あれを少し洗練させて、ぴったりサイズをオーダーしたいです。

後ろ向いたり、前向いたりして生きたいですね。

[853-14] キチリとした日本製。 2012/12/16(日)17:24
    「キチリとしたもの」は、やっぱり、欲しくなりますよね。何もそういう系統かな。いい加減な何は、怒り甲斐もないし。こればっかりは、自身の性格が大きく影響しているような。日本人の7割がこの系統でしょうか。サイクルマニアともなれば、99%くらい?。ということは、

 2694さん、フロントバッグ仕様の、そのキャリアつきをお考えなんですね。

 BSのそれは、当時の人気はどうだったのか知りませんが、中身を詰めた広告に見覚えありです。ナイロン製バッグそのものは、先のナップサックでもございませんが、ナ○ョナル・ユニパックというモデルに標準装備だったフロントバッグです。子供ながらにも、正しくナップサックみたいな、軽い脳ミソ?を感じました。Bは、それなりに考えていたのが後年の人気なのでしょうね。

 帆布とは違い、見た目も軽いですから、マニアの意識にマッチしたナイロン製サイクリングバッグの発展は、私的には望んでいます。

 「キスリングはもうやめよう」とは、サイクリングバッグの場合は少し違うけれど、汚れを洗濯するとき、乾くのも早いので、清潔好きな私?は、重宝しています。^^

[853-15] 自転車批評 2694 2012/12/16(日)17:49
   相手の批評を受け入れる
ということは、相手を認めているのだと思います。

受け入れないということは、認めてない。

ネット上でなら、あまり議論は、したくないです。
自分の言葉がきっかけになって会話が拡がればいいですね。
投げかけた言葉がスルーされたら、違う言葉を投げるだけです。
他人の話しを聞きたいです。
自分が言い尽くそうとは、思いません。

[853-16] 軽やかさ 重厚さ 2694 2012/12/16(日)17:54
   自分は、自転車の見た目は、軽やかであって欲しいです。
ランドナーであっても軽やかでありたい。
これは、少数派なのかな?

ランドナーは、重厚なほうが、格好いいのかな?

[853-17] 自分の自転車だから brm-codama 2012/12/16(日)19:29
   用途や経済状況などとも相談して決めればいいのかなと思います。
バッグやシューズは出来るならば革派なんですが、どうしてもという場合じゃなければナイロン製も使っています。
バッグには脇役的だったり長くは使えないような意識があるのか高額を出すのは、よほど長く使う事を前提としない限り自分もためらう方ですね。
初めて使う道具は取りあえず少額または少量のお試しで確認しないと怖くて買い物出来ない性格です。
2694さんの言われるように キャリアの太さや補強、形状なども使うバッグのサイズや内容重量、デザインを確定か想定しておく方がバランスよく仕上がると思います。
ランドナーは、これまたオーナーの体力や想定コースの難易度や路面状況で変わると思いますが、自分なんかだとすっかり体力が落ちているのでガンガンは行けないので多少扱い辛いとしても軽量なのを選択します。デザインは若干重厚さを加えたいですがあまり 現在はあまり選択肢がありませんね。

[853-18] 足し算、引き算 ひらの 2012/12/16(日)20:44
   自転車は、足し算より引き算の方が、その能力を発揮できるのではないか?って思ってます。

だから、ピストやロードに比べると部品点数も多く、タイアも太いから、重圧感があるようにも思いますけど、必ずしもそうではないような気がしますよね。

ランドナーでも、その必要に応じて引き算していった方が軽やかで、気持ちよい自転車が可能だし、専門車としての美しさも出ると思いますけど。
キャンピングにしても、その必要に応じて引き算してるから、荷物を積んで長距離を走るための自転車としては、かなり軽いんだと思います。

強度だけで考えたら、実用車みたいになっちゃいますもんね。

しかし、重圧感ってなんだろ?
ゴテゴテ感とは、あきらかに違う何かですよね。
言われてみると、カトピンさんの○ルスなどは、シンプルなはずなのに、重圧感ありますよね?

[853-19] バッグ KEROYON 2012/12/16(日)21:28
    バッグも、固定じゃないですよね。
 荷物が少なければ小さく、多ければ、大きくか何個も。
 出来れば、余り遊びが無い方が良いですが、さりとて、ぎしぎしだと、奥に入れたのは取れませんね。
 買い物も出来ませんね。

 ナップサックからディパック゜が珍重されたのも、上から紐で開けるだけだったのが、横にジッパーとか、ガバッと開くとか、2段でコンパートメントの仕切りが有るとかですね。

 サイクリングだと、マップケースとか防水性とか、特別な機能も要求されますね。ベルトとゴム紐、フランス式と前開き式・・・これも好みですね。

 ドロップハンドルとの横の幅、フロントキャリアの乗っかる感じ、フランスは、ハンドルに吊り下げる考え方ですから、持ち焼きキャリアに特大バッグなだけで、T社のマネルスのフォルムは、台無しですね。
 自転車の操作性、バッグ重量と奥行きによって悪くもなるよ・・・と言う事で、2694さんが、大は小を兼ねません!!と、していると思うのです。
 
 僕は、フレームサイズが小さいから、ヘッドチューブも短いし、ステムも高くしないので、ハンドルの高さが15センチ位しかないです。
 それに合わせると小・中型になりますから。
 普通は、18〜21センチでしょう。
 この差が大きいです。
 そうならない工夫をしなければいけません。

 フランスのデッドコピーで、布が薄くてビニールの補強のマチで、値段が1/4のが出ましたね。
 これなんか、悪いけれど、アメ横か韓国のなんとか街で売っているのか?と、思いました。
 昔なら夜店ですね。
 これが、意外とペナペナで良いのかもしれませんが、そういう実質的な事は別にして、真似たらプアマンズになる。
 真似なければ、チョイスした感じになる。
 真似すれば売れるだろう!!は、思い違いだと思ったんですが・・・

 子供の頃、ミニバッグが余りに高価でビニールのペナペナなので、これならLVじゃなくミッキーマウス柄のを、バッタ屋で買ってベルト通しの金具を付けて吊り下げたら、はした金で出来ると思っていました。
 あと、ハンティングバッグみたいのを改造して付かないものか?とか。
 批判すると、自転車鞄屋に悪いけれど、ちょっと魅力に欠けますね。
 そういう意味で、85年?頃にフランス製品の帆布が入って来た時は、「これだ!!」と、思ったものです。
 糸とかババッと切れたり革もポロポロするのは、最近のオーダー製品に負けてしまいますが、良い製品だと思います。

 僕がASに使っている物は、市販されている物と違っていて、型崩れの補強が最小限だったり、部位で帆布の厚みを変えていたりと、ビニール的な軽量感と重さの軽量、その上で帆布のしっかりした感じがあって、この感じが市販している物で、出て来ないかな?と、思っていますが、国産のガッチリを見慣れている人に「何だ、こんなペナペナの!!」って、言われました。
 判っちゃないね!!って、思ったけれどね。
 僕、ランドセルみたいの、子供の時から嫌いだったから、きっと、彼と感性が違うんでしょうね。
 
 確か、ASの店で買うと、日本に流通していない、微妙に形が違うのが、当時、手に入ったと思います。
 
 実質的な所を狙った自転車用品となると、サドルバッグならフロントバッグなら・・・となり、数十年で、何個も無いですね。
 色々と探せる様になると面白いですね。
 それまでは、オーダー品に頼るしか無いのかもしれませんが、未だシステムオーダーの域を超えていないですね。
 色が限定されるとか、高さのみ自由とか。
 京都の帆布鞄屋とかで、安く作ってくれないかナァ!!って、確か、ひらのさんと、話したんですよね。

[853-20] 足し引き KEROYON 2012/12/16(日)21:45
    ひらのさん 重圧感が、僕の言う所の凄み!!ですよ。
 自転車も、マリリン・モンローとオードリー・ヘップバーンで違ってきますね。
 アグネス・ラムでも良いですが。

 これって、草食か肉食か、農耕か狩猟かじゃないけれど、民族性とか本人によって違うでしょうから、どちらが好みとか、此方が良いとは言えないでしょうが、そぎ落としていく努力をしないと、ドンドン追加される事は間違いないですね。

 自転車の用品・装備も、鳴れて来ると使わない物は、捨てて減って来ますよね。
 自転車も、一緒だと思います。

 鶴さん

 僕は、浮気していませんよ。
 って、しています!!って言う訳無いですが・・・
 妻一筋です。
 そんな金が有るなら、まだエルスが欲しいですね。
 取り合えず、持っていませんから、トコトン乗って、理解する所迄、使ってみたいです。

[853-21] 一緒かな? 2694 2012/12/16(日)22:10
   Sローニュというか、Gルベルソーは、民芸品みたいですけど、自分が見たフランスのは、ペラッとしていて、ラフにタフに使って、どうにも汚れたら取り換える感じに見えます。

ワークウェアやアウトドアものは、50年代くらいの古いのは直して使っていくような、造りの良さがあるけれど、今に近づくにつれ、使い捨てになっていきます。

自転車のバッグも一緒かな?

[853-22] 大きな間違い 2694 2012/12/16(日)22:26
   でもTAのポーチみたいなのは、裏を見ると丈夫そうな凝った素材に見えるし、Lフマの昔のは、パイピングがビニールレザーなんだけど劣化していないのを見ると、単なるレザーからのコストダウンじゃないかもしれません。

むしろLフマあたりをコピーして、本革でパイピングするのは、大きな間違いなのかもしれません。

[853-23] ビニール素材 KEROYON 2012/12/16(日)22:46
    僕の家に有るフランスのビニールのフロントバッグも、中学の時に買ったんですよ。
 今でも使ってますからね。
 なんでこんなのが二千円もするの?って、当時、思ったけれど、安い買い物だったですね。
 不思議ですね。

 あと、彼らは、合皮なのに、チープじゃない色使いとか、片押しみたいの上手いですね。
 安っぽくなくって、高級でもない。
 軽いし・・・
 デュポンのコーデュラ・ナイロンが出た時は、これが広がるかな?と、思ったのですが、一過性でしたね。同じ素材じゃなくても良いので、今の最新テクノロジーで、登山のザックより厚めでバッグ風の生地って無いですかね。
 それと、ゴアテックスに似たフロントバッグって、何で無いのだろう。不思議です。
 ご飯が腐らないと思うんだけれど。

[853-24] Gベルソー、Cャラダイス ひらの 2012/12/16(日)23:04
   GベルソーのSローニュは、個人的には凄く好きです。強度はともかく(直してくれるみたいだけど、日数かかるんじゃないかな?)あの頒布の素材と革がすごくいいですよね。僕ね、あの匂いが好きなの(笑)革なのか、頒布なのか、匂いがたまらない。ああいう感じは日本には絶対に無い。金具なんかも独特だし。
僕は一番小さい小型のものをいくつか持ってて、黒は時々クライマーに、グレイの方はたまにスポルティーフに使ってます。大きいのは、前面の角ばった感じがあまり好きじゃないし、○ルプスバッグの方が好みなので、使ってません。このベルソーを真似したのが、多いこと、多いこと。形だけ真似しても、あの素材と革、金具は絶対真似できないから、真似すればするほどカッコ悪くなる。
ほんとにベルソーの真似している某カバン屋のいくつかは嫌いですね。
恥をしれ!!

因みに丈夫さでいったら、英国Cャラダイスでしょうね。ここのサドルバッグは本当に優れてると思う。
中型をひとつ持ってます。革も、あれだったらそう簡単には切れないですね。蓋部分の裏にも、わざわざご丁寧にバブアーみたいなワックスコットンを使ってて、何気に防水なのが素晴らしいです。
頒布もフランスものと違ってゴワゴワしてるけど日本のそれとはまた違って、丈夫にできてます。いいですよ、すごく。

ビニール系に関してはよくわからないなあ

[853-25] ビューフォート 2694 2012/12/17(月)00:08
   Cャラダイスは、使ったことないですが、普通に働いてくれそうで好感が持てます。

パニアとかどうなんだろう?
荷物よりバッグが重そうだ。欲しい人は、気にしないのだろうか?

こないだBブアーのビューフォートというモデルが古着屋で下がっていたので着てみました。
流石、肩が前にいきますね。
下ハンは、厳しいかもしれませんが。肩にプリーツが入っていても必ずしも肩が前にいくものばかりではありません。
前がダブルジップなのが好きです、綺麗なシルエットがでるから。
雨でなくとも、普段の外出に使っていいと思います。インナーに薄手のダウンベストとか使えば寒くないと思います。

[853-26] ツーリング車の場合、それぞれの理論が面白い。 2012/12/17(月)06:17
    タイトルが激論なので、2694さん、是非とも激を飛ばして下さいませ!。決議のない議論ほど愉しいものはありません。そういえば、と、こればっかりですか、

 むかしN誌で、ア○プスさんと渡○さんが対立した記事がありました。シート・アングルについてでした。「ツーリングでもシートを立てて漕げば、返って楽かと思う」と仰せになったWさんに対し、Aさんは「絶対そんなことはない」と、譲りませんでした。そのあとは「お前の母ちゃん、デベソ!」となったか、「お前の女房はアバズレや」となったかどうか知りませんが、おそらく、Wさんが引いた筈です。それまでの関係もありますからね。サイクリングの場合、

 お店の中では「話したがらない人」が多かったです。入門当初は、根暗な人ばかりと思ったくらい。お店のご主人となら話すのに。サイクリング・クラブやYHなどで一緒になったときは話したがるのに、どうしてでしょうね。当時はそんなところでしか、他の人と会わなかったので、色々と聞けて愉しかったです。フィアンセとアパートで朝から晩まで何していたとかも言い出し、やっぱり、根暗と判断したのは遠い昔のこと。私は

 ゴルフ研修会に在籍していたことがあるんですが、ある先輩は「エゴのぶつかり合いやな」と申しておりました。競技が目的でしたから、スイング理論などをぶつけ合うんです。そこから切磋琢磨したいご様子でしたね。「ゴルフなど幾ら上手になっても何も残らない」と、言ってあげようかと思いましたが、そんなことは分かって遊んでいる先輩たち、何となく安心でした。ゴロツキ・ゴルフ・クラブでは、賭けゴルフへと進むか、喧嘩になるかが妥当なところだったようです。ということで、

 自転車、サイクリング関係は、レーシングならイザ知らす、可愛いものです、エゴがぶつかっても。そう、私は悪趣味な自転車を未だ嘗て見たことがありません。趣味の悪い自転車を見て「何、これ?」、「自転車、止めたほうがええよ」とは、決してならないですよね。その自転車で競技でもするなら別ですが。結論は

 2694さん、とことん食らいつき、言い尽くして下さいませ。言い尽くした後は、どなたか面白いことを言ってくれるかも知れませんよ。忘れていることも多いです、言われないと。私は知らないことのほうが多いです。

 自転車以外は無趣味ですから。^^

[853-27] 勃つか?萎えるか? 2694 2012/12/17(月)08:33
   鶴さん、檄を飛ばして頂きありがとうございます。
皆様の記憶の隅っこを呼び覚ますようにいたします。

ところでシートアングル立ててやるのがいいのか?寝かしてやったほうがいいのか?

皆さんどうですか?

イギリスは、寝ているように見えて、サドルは前に出しているからむしろ立っているかもしれない。

ルブールさんの本見ると角度じゃなくBBの中心からの後退幅を書いてましたね。

ピラーの後退幅も本当は、ありますね。

立てて、ピラーの後退幅の大きいものにする時は、車輪を近づけたいということですかね?

SWさんとAルプスさんご本人たちが走っている姿を見た方いらっしゃいますか?

[853-28] アングルとか ひらの 2012/12/17(月)10:26
   鶴さん、その記事読んだ事あります。確かに意見が正反対で面白かったですよね。

シートアングルとか全然わかんないなあ。

僕はスケルトンに関しては、まだ不勉強で、よくわからないなあ

[853-29] 英国系の服など ひらの 2012/12/17(月)11:39
   サドルバッグのCャラダイスの例からもわかる通り、英国系の昔ながらのものは本当に丈夫でいいものが多い気がします。まあ、今の時代、他に資本とかが移って、Rレーみたいに最悪になってるものも多いですけど。そういえば今のRレーもムカつきますよね(笑)。何が伝統だ、ふざけんな寝言こくな、って思っちゃいます。

Bブアーはいいですよね。確かにインナーをなんとかすれば着れるんですけどね。

でも、昔からアウトドア系の服に馴染んじゃってて(涙)そちらのあまりに快適な着心地と軽さと気軽さに(見た目だって選べばいいしね)慣れ親しんだ身としては、Bブアーとか「うおお、めんどくせー」(それを言っちゃあ、おしまいよ、笑、なんですけど)と、つい億劫になっちゃいます。

でもでもでも、僕の場合もう15年以上、ほとんどアウトドア系の服しか着てなくて、いいかげん飽きました(笑)
なので、そちら系の服は服で維持して着ていくと思うけど、昨年、ツィードを作ったのを引き金に、少しずつ、主に英国系を主体にワードローブ変身計画を実行中です。今は自転車そのものより、むしろいかに自転車に合わせた使えるトラディショナルを、お洒落な形で成立させるか?ってのが、僕の今のテーマかしら?
うん、めんどくさくても、Bブアーいっぱい着よっと。

だから、2694さんには、ぜひいろいろ教えてほしいですねー
TOM上田さんも詳しいから教えてもらえるのは楽しいです。
僕、服装方面、そんなに詳しくないですし。

あ、でも今年はツィードとかの上に羽織れるラベンハムのキルティングジャケット?(コート?)買いました!

通常のアウトドア用ダウンだと丈の短いの多いし、見た目もなんだかなあ、って感じで買う気がしなかったんだけど、これなら丈が少し長くてジャケットの上から着る用だから、見栄えもバッチリでした。値段も高くなかったし。保温能力は本格的なアウトドア系には負けるけど、普段用には重宝しそうです。

英国系の乗馬用は自転車に何かと使えそうなのが多そうですよね。
あと、スコットランド製のセーターやベストや小物なんかも良さそうですね

[853-30] パニアバッグ ひらの 2012/12/17(月)13:19
   パニアバッグ、好きですね。
一発あるとフロントバッグなんかと共に使いやすいんでは?と思います。
僕自身はパニアを日常的に使った事ないのですが、あればいいのに…と思った事は何度もあります。
主にフロントバッグに収納できない書類やら大きめの雑誌やらノートやらの収納に威力を発揮しそうです。
サドルバッグだと、大きめのサドルバッグなら収納は可能だけど、収納が少し面倒だったり、収めるのにちょっと考えなくちゃならなかったり。
だから少し大きめのパニアがあると、使い勝手を考えると、とても楽になると思います。

僕の次の日常用○ルプスフレームは、リアにパニアキャリアを作ってパニアバッグも作って、パニア仕様にしようか?それともサドルバッグ仕様にしようか?まだ結論出てないけど、悩んでいる最中ですね。

自分の日常用は、基本がフロントキャリアに小型で、フロントキャリアに差し込むだけで、一発着脱の○ルソーフロントバッグ(この中に頻繁に取り出す財布とかタバコとか携帯とか入れる)にサドル下には同○ルソーのポーチみたいな小型サドルバッグにパンク修理セット、替えチューブ、サドル用雨カバーなどを常時収納してます。
これに服や荷物の量に合わせたリュックを複数持ってるので、その時々で変えたりしてます。

あと、パニアバッグはランドナーらしくなりますよね。

僕の周りには、元々パニアバッグに憧れて、そのパニア付き自転車の姿に憧れて旅行車が好きになっていった人が少なくとも2名はいます。

[853-31] パニア台の件 逆ですね。 KEROYON 2012/12/17(月)14:29
    僕は、ひらのさんの二十曲峠のスタイルが良いと思っていましたよ!!
 子供の時にパニアから入ったので、早くサイドバッグみたいに本格的にならないかナァ!!って、思っていました。
 キャリアの無いのが格好良い感じがします。
 まあ、本格キャンピング・サイクルになると、別でしょうね。積めないので・・・

 脚の踵にも当るし、当らなく作るとチェンステーを長くしたり、縦長のパニアにするので、本も思ったより入らない。
 蓋しなければ別ですが・・・
 だから、本は、背中にサコッシュ型のリュックでやりますね。
 雨が降ったら、 服の下に背負っています。

 色んな生い立ちがあって、面白いですね。
 ミニサイクルには、自分でキャリアを何とかして、帆布地のパニアを使っています。

[853-32] 理屈抜き 2694 2012/12/17(月)15:25
   パニアが好きな人は、理屈抜きにあのスタイルが好きなんですね。

実際に使用している人は、ひとりしか知りませんが。
フロントバッグに水、食べ物、タバコ、出し入れの頻繁なもの
パニアには、工具、衣服などの軽いが嵩張るものを入れていました。
重量物は、
登りでは、パニアに
下りでは、フロントに
移動していました

ということは、荷物満載ではなかったということですね。

SWさんとAルプスさんは、座談会なんかしないで一緒に走れば良かった。
どちらが正しいかじゃなく、サイクリングスタイルで選べば良いのだから。
Aルプスは、クライマーのブレーキレバーの位置が乗車姿勢を語っていると思います、違うなら誰か教えてくださいね。
自分自身は、シート角73.5サドルは、ほぼ中心です。
72度だと1.5センチくらい後退するはず。
自分は、今のままで良さそうです。

[853-33] なるほど。 ひらの 2012/12/17(月)15:28
   keroyonさんが仰るように、確かに軽快さで考えたら、サドルバッグかフロントバッグ、リュックでしょうね。

キャリアも重いですからね。

でも、好みなのかな?

パニアにすると、ランドナーというよりシクロツーリズムの雰囲気が濃厚になって、それはそれで大好きです。

2694さんの場合は、シクロツーリズム方向より、ランドナー、もしくはスポルティーフ、またはパスハンランドナーのような方向でしょうから、パニアだとちょっと違うかもしれませんね

[853-34] せかせかさんとのんびりさん ひらの 2012/12/17(月)15:50
   競技者やロード、ピストなどから、ランドナー系に入ってくる人と、最初から競技とか知らず、ロードとか関係なくランドナー系に入ってくる人とは、考え方から、思想から、まったく違うような気がします。

せかせかさんとのんびりさんの埋まらない溝といいますか。

カトピンさんが○ルスで作る時、バッグをとんでもなく詰めようとして、○ルスのオヤジから「ミスターKさんよ、これ以上バッグを詰めたら、ブルメルのガードに穴開けなくちゃならないぜ、競技車は日本で散々乗ってるだろ?そのせかせかした考えは捨てなさい」という、爆笑もののエピソードが、いろいろな事を物語ってる気がします。

[853-35] 今現在のマニアが考える旅行用車の証明は?。 2012/12/17(月)17:53
    私の入門当時には、低位置パニアのキャンピング車が既に売られていましたが、先のワンゲルよりも、そのパニアに憧れてサイクリング車を見ていました。よって、ひらのさんの「少なくとも3人はいます」の3番目にあげて下さいませ。

 前にも書かせて貰ったけれど、市内のTサイクルに全く同じものがあり、懐かしさの余りに買ってしまいました。3千円の、黄土色の、両方で12Lくらい。フランスタイプのフロントバッグを先に買っていたんですが、

 「パニアを使うためにサイクリングを始めた」

 ようなものです。当時、子供だったからか、抱えきれないほどの大きなサイズの記憶でも、今みれば、カ○マー25Lの半分くらいでした。そののち、格好良いと感じ始めた低位置パニアを購入したので、「こんなもの、要らん」と、捨てたかと思います。結論は、

 『振り分け、引っつきパニアが旅行用車の証しでした』。

 現在の「旅行車の証し」を作らないといけませんね。それに憧れる何かを。フロントバッグ主義でしたか、何とかツーリスト誌の表紙をネットで見ましたが、どうなんでしょうね。手元シフトが主流だったり、フロントアライメントの問題からも、先のエルケープ丸のような一般的自転車には、フロントバッグは使い難い筈です。

 「パニアで行こう!、旅行をするならば」。

 と、エンドから伸びるワンタッチ安物リアキャリアと、安物帆布バッグをセットで勧めたいですね。あの21歳の君に自転車を買わせ、一緒にサイクリングへ行くならば。パンティーはここに入れて、口紅は、ここのポケットにとご指導です。間違っても、

 金玉バッグなどとは言ってはなりません。^^

[853-36] サドル KEROYON 2012/12/17(月)18:16
    前で挟む、後で引っ掛けるのは、一般的なテクニックですね。
 でも、それが良いか?どの程度使うか?何時使うか?これは、選手でも意見が分かれます。
 イノーも、他の選手は、間違った使い方をしているとも書いています。
 でも、別のコーチの文献を読むと、そうでもないですね。だから、テクニック次第です。

 シート角度は、本人の基準値(後退幅)から、立て様が寝かそうが、0.5度位じゃないでしょうか。
 僕は、一定ですね。あとは、サドル位置で調整します。
 別の要因で、立てたり寝かしたりもあるでしょうから、脚関節だけじゃないですね。
 そういう意味では、革サドルの方が滑るのでスライドし易いと、皆言いますね。
 でも、シームレスでグリップして引っ掛ける方が良い場合も有るでしょうね。
 その時は、いちいち尻を浮かしてスライドさせますし、本人の尻の大きさにより、後ろが広がっているのが良い人と、内股が擦れて使い切れない場合も有りますね。僕は、擦れて駄目ですね。
 ですから、例の対談を読んでも、僕は、両方共、マッチしないです。
 つまり、基準値よりも立てたり寝かしたりすると、どちらかに片寄りますね。
 どちらかとは、漕ぎ方です。登りと平地と下りという事じゃないです。
 登りの漕ぎ方を平地でする時も有ります。その逆も有ります。
 それは、テクニックですね。回転数によっても変えますね。
 踏み込んでいく時、回す時、ダッシュする時・・・色んな漕ぎ方をしています。全部違います。
 ダンシングだって、何種類も有りますね。
 素人の僕でも、この位するので、本格的な競技選手は、皆、教えないテクニックが有るのでしょうね。

 どれかが良いサドル位置だと、僕は、使い難い。
 昔、選手をしていた人が、サドルを上げ下げするのは、概して現代よりサドル位置が低かったからですね。
 今は、適正位置だから、サドルは上げません。
 上げられません。下げる事は有るでしょうね。
 でも、そういう事も含めて、走る峠とかルートを想定して、家でポジションをハンドルも含めて変えてしまう事が有りますが、これは、レース経験から来るやり方かもしれません。歯数を換えるとか・・・
 それが面倒になって来るから、潤沢に考えるなら、ランドナーも、複数台になる訳ですね。
 荷物の移動とか、空気圧の変更と一緒で、たまにポジションもアーレンキーで変える事が有りますが、歳と共に、面倒になって来て、どっちでも良い辺りに照準を、合わせちゃう様になりました。
 乗り難かったら、スピードを押さえれば良いです。
 安全面が有りますから。
 レースじゃないから、命がけで走る事も無いし、思いギヤでフゥフゥやっても楽しくないじゃないですか。

 一台で済ませる事が出来れば理想なのかは、知りませんが、どんな角度の自転車でも、僕は、シート〜サドルの長さ、サドル〜ブレーキ・フーデットの位置は、僕は、一定です。
 これは、メジャーで測るんじゃなく、上げ下げしていくと、勝手にその長さに落ち着きます。
 だから、ある意味、フレームは関係ないです。
 ハンドルとサドルとペダルが同じ位置に有れば。
 ポジションと乗り味をごちゃまぜにしては便宜上、整理出来ないと思います。

[853-37] おお!!鶴さん!! ひらの 2012/12/17(月)18:53
   鶴さんもそうでしたか!?
僕の周り、1人は僕と同い年の男性で、もう1人は、おそのさんです。

だから、パニアバッグへの憧れはもしかしたら、世代を超越しているのかもしれません。

以前にも書き込みましたが、何も知らない人がランドナー菌に感染する初期症状は、部品でもシルエットでもなく、革サドルとバッグの存在なんですよ。

みんなほぼ同じような傾向にあります。

続いて多いのが、アルミなどのボトルとポンプ、あとはライト類です。
これらが綺麗に自転車に装着できて、遊びの可能性が広がりそうなところに、いろいろな人が反応を示します。


ランドナー系の魅力の根幹は、実はこのあたりにあるのでは?、と僕は睨んでいます。

パニアバッグは、その代表格のひとつかもしれません。

[853-38] Re、シートアングル brm-codama 2012/12/17(月)22:27
   バッグ談義はあまり経験の無い方として楽しく読ませてもらってます。昔はパニアバッグはサイドバッグへ辿変化する途中経過のようなイメージを持っていましたが、よく考えると考え方が全く違うしスタイリッシュですよね。元はおそらく映画の西部劇で見るポーンと馬の背中へ掛けるアレですよね。自分の時代はゲーリー・クーパー、バート・ランカスター、ジョン・ウェインから始まりマカロニウェスタンのジュリアーノ・ジェンマやエンリオ・モリコーネの音楽をつい連想します。
それとシートアングルとは少しズレますが自転車と体の重心を近くする(ダンシングに近いフォーム)とトルクが上がり、体の重心を後方へ移動させるとトルクは落ちますがリラックスし楽なペダリングが出来る感じです。サドルのハンガー垂線からのセットバックやアングルは脛側と大腿骨側の比率、ハンドル側の高さも大きく関連して来ます。サドルの形状でも座る位置が結構違いますね。

[853-39] 女性とパニア サイクリング向きの人 2694 2012/12/18(火)00:00
   フレームサイズが小さいとヘッド長も短いので、あまり大きいフロントバッグは、変ですね。

そんな時、小ぶりなフロントバッグにパニアは、良いと思います。

日本は、くねくねした道が多いから後ろパニアなのかな?
前パニアなら、ゆったりした道にはいいか?

あとロードバイクに乗りなれたひとは、あまりサイクリング車の世界に来ないとでしょう。
多分、まっさらな人のほうが楽しみ方を含めサイクリング車に向いていると思います。

[853-40] 細かい事なのか?常識なのか、判りませんが・・・ KEROYON 2012/12/18(火)00:08
    ロードの場合だと、脚の長さ等の違いも有るので、シューズプレートとペダルの歯の高さも、微妙にいじりますね。
 プレートに薄く板を入れたり、ペダル側を削ったりしました。
 これは、癖も有るでしょうし、色々です。
 
 革サドルだと、片側が凹んでしまうので、それで帳消しなのかもしれませんね。
 プレートとかビンディングなら、単なるトークリップの位置決めじゃなく、どの程度ペダルに足を差し込むかの調整も出来ますね。
 
 そういう点に関連した事だと、右利きなら、左ばかりに降りず、均等に右に降りる事もして、偏りの無い感覚を養う事も言われましたので、ちょっとだけ練習しましたが、億劫になって来て、今は、駄目です。

 フレームのアングル等を細かく気にしていくと、こういう点も気になって来ますし、実際に高さ調整をすると、スムースに回る事も事実です。

 2694さんは、ストラップの材質とか、かなり追い込む雰囲気が見えるので、ビンディングで出来るのか判りませんが、インソールで調整する等して、高さ調整をやってみると、ちょっと良い感じになるかもしれませんよ。
 昔のレーサー・シューズだと、インソール対策は、滑りとかも有り、ちょっと上手く出来ませんでした。
 今のベルクロなら、出来るんじゃないかな?
 片一方の膝が痛くなるとか、一方だけに身体の捻れとかで疲れが溜まるというのと、少し因果関係が有ると、経験上思っています。

[853-41] もう少し、思い出しました・・・ KEROYON 2012/12/18(火)00:16
    ハンドルバーも、左右均等にステムを付けるんじゃなく、数oずらすとか、ブレーキレバーの位置も、フィーリングで決めるとか、色々とやってみました。
 そうじゃなくって、ちゃんと真直ぐ状態で乗れる様になれば良いんじゃないの?と、思われるかも知れませんが、僕で言うと、利き腕が15o長いんです。
 そういう奇形の問題も有ると思います。

[853-42] 其処までやるか? KEROYON 2012/12/18(火)00:27
    さらに、これは銘柄を出すと良くないかも知れないので伏せますが、サドルをチルト、つまり傾き出来るシートピラーが有りました。
 これなら、シームレスでも、骨盤の位置で脚とペダルの間隔を調整出来るので、靴とかペダルの下部の調整が軽減されるかもしれません。
 現行のシートピラーでそういう事が可能なのか判りませんが、削るとかして傾斜させれば、固定になりますが、出来る物が有るのかもしれませんね。
 試したのか、やっても効果が無かったのか、35年前なので忘れてしまいました。

[853-43] ロードからの移行 KEROYON 2012/12/18(火)01:14
   先日、こういう話が有りました。

その1
 「ロードでもサイクリング出来るよって言うなら、それは、自転車機材として、駄目という事。車だと無理でしょ。」
 良くご存知の方の意見です。

その2
 「僕のAS、とうとうビンディングにしましたよ。最近、ロードで使っていて、癖が残っていて引き足を使うと、靴がペダルから外れてしまうんで、仕方ないんですがね。」
 さて、彼のは、650Bだったかな?

その3
 「MTBでサイクリングするのは、ランドナータイプを、今の若者が知らないから・・・と、言うけれど、あれだけ雑誌が出ているのに、それは、可笑しい。そういう事を言って、若者を弁護する様な事を言うから、自転車文化が発展しないんですよ!!」
 この方、名前を出せば、ハハーっとなる重鎮です。

 僕の頃は、大概サイクリングから入って、ロードもやらないか?って、誘われるんですよ。
 アイツ、めっぽう速いとか、「それだけサイクリングで走れるんなら、勿体無いよ!!」とか、言われて。勧誘されているだけなんですが・・・それで、一緒に走ると、辛くて地獄ですね。
 「エー、興味無いですー」って感じなんですけれど、最初は、「オー、付いて来れるじゃない。イケルイケル。」何度か走ると、「来週も走るから、サボるなよ!!」なんて、脅かされて。断ると、ショップに行けなくなるから・・・今は、どーなんですかね。

 爺なんで、ちょっと判りませんが、サイクリング部が消滅していないのだから、そういう人達は、カーボン車を買ってロードをやったけれど、サイクリングに走るタイプかもしれませんね。
 この間、ランドナーで道を尋ねたら、方向が一緒だったので、途中まで道案内してくれたカーボンロードの方は、「釣りが趣味でMTBを買ったけれど、釣竿ならロードで運べるのと、ミニサイクルより重くて懲りた。それで買ったら、こっちが楽しくて、先週も半島を一周して来て、釣りはさっぱりですよ。」「僕もその日に同じ所走っていましたよ。」となって、2時間程、自転車談義しながら走ってしまい、到着が、遅くなってしまいました。

[853-44] 自転車とバッグの関係 ひらの 2012/12/18(火)01:57
   たぶん男性は、自転車に装着できるパニアやサイドバッグ類に、冒険や未知へ自分の力で行く事ができるかも、という幻想を駆り立てられ、女性の場合、もっと実用的な見地から、自転車のバッグを見ている傾向があるような気がします。

以前、自転車にはほとんど興味がないであろう女性に、ひらのランドナー読本を見せたところ、最も反応を示したのが、○○クラのキャンピング車でした。

これは、おそのさんも、僕のローバーに反応を示したのとほぼ同じです。
女性には○ルプスのバッグ類は、結構人気があります。
何も知らない人でも、自転車を見た時、バッグ類だけは何度かわいいと言われた事か?

この現実に、ランドナーは何か?という鍵が潜んでる気がします。

[853-45] ピンとくる 2694 2012/12/18(火)06:15
   今のビンディングは、インソールが何種類か用意してあって、測定して選んだり、型を取って作るのもありますね。
土踏まずが踏み込み時に沈み込まないのを使ってます。
靴は高いほうがホールド感がいいです。競技用になると、MTBタイプでも歩きに向かなくなります。
こういうことは、難しいことじゃなく、実感できるし、楽しいことです。

こないだ最新のメーカー社を売る店に行ったら、自転車を始めたばかりの女性がクロスバイクに乗ってきました。
フェンダーや、LEDの点滅を付けるというのです。ごついクロスバイクにいろんな物を付けて見た目から重そう。

その女性が僕の自転車を何度も見るのです。あれは、何だろう?という感じで。
ピンときたのだと思います。
店の商売邪魔することになるから何も言いませんでした。

多分それがランドナーとか言われるものだとは、わかるはずです。
でも地元のどこで買えるのか、わかるわけは、ないです。

ランドナー扱う店は、ないから。

東京ならある。だけど東京でも近所の自転車屋には、ない。強いモチベーションがないと難しい。でもそれでいいと思います。地方でもう少し頑張ってくれれば。

[853-46] 通信での購入は、添削する先生が必要?。 2012/12/18(火)07:03
    シート角はレーサーを除き、全て72度です。KEROYONさん仰せの通り、BBを中心に円を描くだけで、同じなんでしょうね、74.5度のレーサーも。でも、ハンドル上を握って走る場合など、そのレーサーではしんどいです。旅行車と比較すると。だから、WさんとAさんの対談は、考えられた意図が合致していなかったことになるのでしょうか。

 69度が71度になり、72度になり、フロントセンターなどの他の問題もあるのか、それから73、74度となり・・。東○フレームさんのモデルにシート角72度のレーサーもあった筈です。「腰を引いて回すことを見直した」などと書いていました。で、

 パニアバッグとキャリアで5千!。近所の自転車屋さんに天井からぶら下がっているもの!。

 フランス式バッグは、カ○ムラサイクルのもの
 パニアは、SS印

 でした。両方とも近所のお店で買いました。市内や京都にしかなかったら、子供だった私は買えなかったでしょうね。しかしながら、現在は通信で買えますから、取り付けだけが問題なのかな。パニアは兎も角、キャリアが。

 近所のお店に出向き、取り付けを教えて貰えれば良いけれど。2694さんの、彼女・・。何度も見たのだから、2694さんにも好意ありと、私は推測です。

 チャンスです!、その方が気に食わなかったら、その友達に転移しても良い訳ですし。^^

[853-47] 旅行か?スポーツか? ひらの 2012/12/18(火)07:46
   よく言う事なんですが、だいぶ昔から、自転車遊びは、旅行ではなくスポーツになってしまった。
だから東京でも地方でも、通常はスポーツするものとしての自転車しか置いていない。

それか生活用、労働用の自転車ですね。

ランドナー系が女性などから新鮮に見えるとしたら、それは旅行をするための自転車がちゃんと存在する、というのを発見 してしまうからではないか?というのも考えられます。

普通はどこかに旅行に行く時は必ずバッグを持っていくし、それなりに外行きのお洒落な格好をして出掛けるはずです。

これの自転車バージョンが、ランドナー系であり、例えばツィードなどのジャケットであるわけです。

旅行に行くんだから、カバン類はお洒落な方がいいだろうし、自転車だってガードやポンプやライトなど必要な機能が付いて、綺麗にできてる方が旅行気分は盛り上がります。

体を動かすわけだから、服でも自転車でも、若干スポーツよりの快適な機能にしてあげるだけで、スポーツで旅行するのではなく、旅行が中心の考え方で、スポーツ的なものを導入するという考え方ですね。

こういった絶滅してしまった思想から、自転車を考えていく、という流れがもう少し広がっていければ、豊かなものになっていくはずです。

それが、いわゆる日本のランドナー系の世界観だと思うし、スポーツだけの自転車界に疑問を抱く人は多いと思う。

[853-48] サイクリング KEROYON 2012/12/18(火)14:16
    サイクリングは、サイクル・ツーリングですね。
 雑誌のCSじゃないですね。

 だから、本来は、自転車操作技術や自転車そのものは、有る程度出来れば、自分の範囲内で出来れば良い訳ですね。
 だから、2694さんが、ロードから入るのは・・・となり、鶴さんが、一台で良いじゃない・・・となり、ひらのさんが、ファッショナブルに、服とかバッグとか、雰囲気も有るよね・・・となり。

 松本清張の「点と線」じゃないですが、鉄道時刻表を病床で寝ていても、旅は出来る。
 それを実行に移す時に、歩くと無理、車じゃ無理、自転車なら、小道も入っていける。

 じゃあ、オートバイにすれば・・・ということなんだけれど、エンジン音がウルサイですよね。
 そうなると、電動補助エンジンが進歩すればオシマイかもしれませんが、今の所、自転車が都合が良い訳ですね。
 電動が壊れたらなんて考えると、ややこしくなるので、それは、考え無い事にして貰って。

 最近、登山用品を買いにいったりして、女性店員を捕まえて、長話・・・それが楽しいのですが、女性客も多いですね。
 自転車は、メカが有るのか、転倒すると危険だからか、少ないですね。
 でも、凍傷とか、秘境での怪我を考えると、登山の方が、危険だと思うのですが、都会を走っていてコワイ!!と、刷り込まれれば、自転車は、難しい気がしています。
 ランドナー位のスピードでのんびり走る、勝手気ままに行くのは、初期投資の意味じゃなく、「贅沢な遊び」だと、仲間とも話しています。
 ロードは、遊びじゃないですね。
 トレーニングですね。
 違う!!と、言われても、あんなに速く走っているのを見ると、そう見えますね。
 サイクリングは、優雅ですよね。
 のんびり歩く位のスピードで登っても、歩くより早いし楽ですから。

 異論が有ると思いますが、道具としてなら、MTBのカーボンは、ランドナーより軽くショックも付いているので、これでタイヤが細くなって、ドロップで10キロなんて事になれば、便利かなとも思いました。
 そうして詰めて考えると、新機軸を考えても、泥除けにライトも欲しい、バッグも身体じゃって、ボトルケージも外せないと考えると、ランドナーになっちゃう・・・と、昔から思っています。
 固定観念かもしれませんので、皆さんのお考えも聞きたい所です。

[853-49] 意識はノンスポーツです。 2012/12/18(火)17:31
    自転車旅行を「一般的スポーツ」であると意識したことは、入門当初から全くないけれど、汗を掻く以上、紛れもなく運動なんでしょうね。じっとしていても、それを掻くのとは別にしまして。今は、どうなんでしょう。むかしは

 「競わないもの」は、スポーツとは言ってなかった筈です。ラジオ体操はスポーツ?。まぁ、サイクルスポーツとか、スポーツ車、スポーツサイクルと名を冠したのは、
 
 「移動、運搬とは違うのよ」

 と言いたかった訳で、ひらのさんが仰せのお気持ちも分かりますが、今さら「スポーツではなかった」と言っても、先の通り、「しんどくない?、自転車で旅行するの」となり、私はこう答えています。

 「歩く運動量の1/5ですから」

 坂はこれでは納得して貰えないので、

 「ギアで解決です」
 「誰かと競うわけでもありませんからね」
 
 と、一応は説明するのですが、現代の旅行が徒歩でない以上、軽音楽、いえ、軽微な運動として、誰もが「スポーツ、運動と言いたがる」のではないかと思います。要は、

 『登山もゴルフもスポーツになってしまいました』。

 日頃、動かない人が増えたのが原因なんでしょうね。だから、いつの間にかスポーツになってしまったかどうかは、自転車旅行に限らずかも知れませんよね。

 「ゴルフ?、あんなもの、スポーツやないわ」

 と、人にはこう言っています。タバコを吸いながら出来るスポーツ(?)は、あれぐらい?。幾らヘビースモーカーな私でも、自転車乗車でそれを吸わないのは、やっぱり、スポーツなのかな。

 江戸時代のお伊勢さん参りは、スポーツという言葉を知っていたら、スポーツになっていたでしょうか。個人的には、ひらのさんが思われる思想は

 「絶滅していない」

 と考えます。いつの世になっても肉体労働はなくなりませんからね、先の戦争と同じく。軽いか重いかの違いだけなような。

 北海道などで、徒歩旅行をされている方は、スポーツの意識あり?。人から「スポーツが好きなんですね」と問われる?。「スポーツとは違います」と、どのベテランサイクリストも、こう言うようにならないといけませんね。

 「歩くより楽なものがスポーツとは言えませんよ」

 と。よって、

 サイクル・スポーツ → オール・サイクリング
 スポーツ車 → 実用車
 スポーツ・サイクル → トリップ・サイクル

 など、名誉挽回の為(?)、名称を変えてみませんか、ひらのさん。スポーツサイクルと言ってしまったあの人たちを、
 
 「もうちょっと、先の先を見てから言えよな」
 「あんたらの考えそうなことや」
 「俺は、従ってやっただけや」
 
 と、怒りましょうか、みんなで。怒るだけなら、

 お任せ下さいませ。^^

[853-50] 旅行、スポーツ ひらの 2012/12/18(火)18:51
   鶴さんが仰るように「今まで一度もスポーツと思ってやった事はない」

これでいいんだと思う。

僕もまさにそうです。

そのはずなのに、自転車は相棒のはずなのに、単なる機材となり、旅行意識が高いもののはずなのに、単なるスポーツになっちゃった。

それが大半になっちゃったから、もうちょいなんとかしないと、マズイんでないの?って感じです。

逆説的だけど、自転車はスポーツです(笑)

実際には体使うし、峠だって越えたりするわけだから、スポーツのようなしんどさはありますね。

でも、 意識としてはスポーツではないんですよ。

だから最近の自転車はショップも含めて、あまりにも「スポーツしなくちゃならない」雰囲気なところが大半なので、それはちょっと違うんじゃない?
他にもランドナー系みたいのがあるし、そんな意識持たなくても楽しめるよ、
と言いたいわけで。

だから、わかりやすくするためにお洒落な格好がいいわけです。

え?これでサイクリング?できるんですか♪

できるよ。

そういう感じ。

[853-51] 自転車を漕ぐのは、楽しいですか? 2694 2012/12/18(火)22:04
   緩やかに登るダートを軽いギヤでゆっくり走る。
渓流沿いなら、湿り気を帯びひんやりとした風が、火照った頬を優しく静めてくれる。
こまごまとした起伏を少し腰を浮かしながらいなし、タイヤに和らげながら足裏に道の表情に触れる感じがする。

辛い、脚が痛いと思うときありますけど、自転車漕ぐの自体楽しくないですか?
僕は、楽しいです。

自分には、そういうことが一番大事です。

[853-52] 鳥さんや虫さんの気分 ひらの 2012/12/18(火)22:58
   2694さんは、自転車との一体感と、それによって得られる空気感が好きなんでしょうね?

なんだかとても素敵で、知的で、素晴らしいと思いますし、僕と違って、大人の楽しみ方だなあ、って気がする。

そう思うと僕なんか、子供っぽい気がする(気がするって感じですが)

きゃっきゃ言いながら、自由なマイペースを楽しむというか。

漕いでいる事そのものを楽しむってのはどうだろ?
それほど意識してない気もするし、確かにそうだと思う気もするし。

なんか、鳥さんや虫さんになった気分にはなってます。

あちこちの山やら谷やらに、ぶーんって、実に自分勝手に飛んでって、そのへんにピトって止まって、休んで、風や匂いなんかを体感してニコニコしてる、みたいなのが楽しいかな?

[853-53] 僕は、楽しいですね。 KEROYON 2012/12/18(火)23:36
    兎も角、自転車に乗る事が楽しいですね。
 登りも楽しいですね。辛くないですね。
 歳なんで、きついだけで。
 でなきゃ、40年も乗っていないですね。

 雨が続くと、玄関の前のひさし10メートルを何度も往復するだけでも楽しいです。
 それじゃムードもへったくれも無く、ハムスターみたいですね。
 判っている筈なのに、乗り比べしたりして・・・
 いよいよとなると、雨でも走りに出掛けますから、家人は、呆れています。

 だから、取り立ててサイクリングで峠じゃないと嫌だと言う事も無いです。
 電車が嫌いと言うより、駅に着いてから、あちらこちら歩くのが嫌なので、到着すれば、こっちの勝ちです。
 しょっちゅう色んなルートを走ったり、寄り道したりしています。

 ひらのさんじゃないですが、ティーンの頃と、やっている事が変わらないですね。
 進歩が無いです。

[853-54] 兎も角も、自転車愛好家を作るのが目的だった。 2012/12/19(水)06:15
    よく、自転車に乗れたときの感動をおっしゃる方がいますが、やり出すと、いえ、乗り出すと、その感動は続かないのが普通ですよね。他所の何に手を出すのと一緒です。

 しかしながら、漕いで愉しいと思うときが来るんですね、サイクリストになられた誰しもが。自転車的邂逅と、私はこう言ってきました。だから、ア○プスさんを始め、真面目なお店、真面目なサイクリストは、スポーツ車と言いたかったんです。

 移動、運搬用の自転車の常用スピードは10キロです。その速度で自転車旅行など、有り得ないと申しますか、愉しくない訳です、想像するだけでも。ひらのさんのローバーの常用速度は、10キロですか?。おそらく、幾ら遅くとも、15〜20キロの筈ですよね。よって、

 N誌のあの方の著書でもないけれど、やっぱり、常用速度の違いだけからも、「スポーツサイクリング教書」でないとなりませんね、これからの自転車旅行について語る上でも。

 「自転車そのもの、自転車を走らせるのが愉しいものという心を持ってないと、サイクリングは成り立ちません」。

 と、そのア○プスさんもどこかで仰せだったかと思います。結論は、

 旅行好きだけでは、ツーリストを生みませんね。機材が先にありきが真実かと、私はこう考えます。Bさんなどは、新ユーラシアを発売するなど、需用を作る気はないのでしょうかね。そのユーラシアに至る需用を作ってきたのは、東京なんとかさんであったり、そのア○プスさんなんですが、今現在の後継者は、誰?。マニアや雑誌だけでは、2694さんの彼女も、そのままクロスバイクでツーリングかと推察です。

 2694さんが助けるならば、別だけど。^^

[853-55] スポーツサイクル ひらの 2012/12/19(水)09:36
   自転車ありき、または自転車を動かす事、操る事そのものが楽しい、これは確かでしょうね。

旅行好きだから自転車で旅に出るわけでは、確かにないと思います。

スポーツという言葉ですが、昔でいう「スポーツサイクル」の意味合いと、今、というか、ランドナー衰退以降のスポーツという意味合いは、同じ言葉でも大変な溝がある気がしますけど。

[853-56] 楽しさとスポーツ KEROYON 2012/12/19(水)13:51
    僕は、皆さんと違い、チャンピォン・スポーツの世界にいましたから、スポーツにどっぷり浸かっていました。

 例えば、階段を100階上がるのは、楽しいでしょうか。トレーニングなら、兎跳びで学校の校舎を何往復も駆け上がります。
 自転車も、真直ぐの坂道が100キロあったら楽しいでしょうか?それを、何分で走った、昨日よりも5秒早かった!!と、やったら楽しいでしょうか?
 それが出来たから勝てる訳じゃないですが。

 だから、幾ら自転車を漕ぐのが好きと言っても、そういう事じゃないので、旅の感覚もセットになると思うんですよね。
 だから、ソロでやらないと一人前じゃないと良く言いますけれど、皆で走ったエピソードとかも含めて、サイクリングの旅全体が楽しいとも言える。
 逆に、一人だけでやるのは、好き勝手にも出来るし、井の中の蛙になる場合も有ります。
 タイムが良くても、レースで揺さぶられたら付いていけないでしょ。
 サイクリングも競わないだけで、雨の日も有るし、仕事で疲れている時も有る。同じですよ。
 何人で行っても金魚の糞じゃないし、思い思いのルートを行って、宿に集合の時も有れば、好き勝手なペースで走って、峠の頂上で待っているのが普通なので、その時間は、大変ならば孤独な戦いでも有り、お気楽のギヤでマイペースの楽しみも可能です。

 スポーツは、トレーニングをしないと目標に到達し難く感じる。
 だから、試合に出ているとか競技しているというと、自転車の場合、特に一線を越えているみたいに言うけれど、学校の部活動、他の競技なら、子供もやっています。
 辛いトレーニングして、気絶するまでするか別にして、試合での精神的なプレッシャーを体験して・・・そういう所までやらなければ、スポーツじゃない、ママゴトだと思っています。
 競技部に所属しているからスポーツじゃないですよ。追い込むかどうかです。
 その結果、勝ち負けが有るけれど、勝てないから追い込みが足りないと言われるとギャフンだけれど、そうじゃないと思いたいですね。
 単純に、そのスポーツが好きなんですよ。
 それは、サイクリングでも一緒だと思います。

 ママゴトでいーじゃないか!!って言うのが、サイクリングの楽しみだと思います。
 真剣にされている方からすると、愚弄するとか侮辱だ!!となるかもしれませんが・・・

 ペダリング・テクニックを考えながら走る程度で、競技選手は、サイクリングに向かないとなると、拡大解釈も良い所です。
 リーン・アウトとかは、サイクリストでも普通に使いますしね。
 泳げなければ水泳出来ません。ちゃんとしたストロークが出来なければ、クロールをしていると思っていても、犬掻きですよ。
 ボーゲンだけでスキーは楽しくないですね。ウェーデルンまで出来ると、楽しいですね。
 どこまで覚えると楽しいかも、本人の自由な訳ですね。
 だから、ビンディングしないと駄目とか、フラットペダルだからだよ!!も、本来は、大きなお世話ですね。

 鶴さんが言われる通り、良い自転車で、思う存分走りたい、それを操る為のテクニックなんであって、テクニックの為のテクニックじゃないと思います。
 ムーンサルトが出来る世界には、前回りしか出来ない人と違った世界が開けています。
 だから、機材にも凝るんじゃないですか。

 競わない中に、何かが潜んでいる楽しみがサイクリングにあると思います。
 精神世界としては、毎日、家の近所を走り回るだけでも、ある意味サイクリングしていると思います。
 サイクリングを特別な事と考えず、じゃあ、自転車持っていなければ貸すから、明日、何処かへ行こう!!って言う感じで、子供の時に始めたんじゃないですかね。
 僕なんか、小学校から始めたので、お兄さん連中がランドナーやロードの中で、一人セミドロップのジュニアスポーツで参加しましたよ。
 それで、中学の入学祝いに、ロードにするかスポルティーフにするか悩んだ末、ランドナー兼キャンピング車を買って貰うんです。

[853-57] 泥除けの問題では?。 2012/12/19(水)18:19
    溝ですか、ひらのさん。その観点では、その昔も溝はあった筈です。サイクリング車とは聞いても、普通は、社会的に、スポーツ車とは言いませんでしたから。先ずは

 サイクル・スポーツ。初めは「何?それ」でした。
 ニューサイクリングは「何がニューなんよ」です。
 自転車競技については「関係あらへんわ」

 だったかと思います。私の頃は殆どの方が。サイクルとスポーツが逆さになったスポーツ・サイクルにつきましては、「広告は旅行用なのに、何でスポーツが先なん」と、不思議に思ったくらいです。結論は

 「スポーツとして捉えたい」

 だけが、その理由なんでしょうね。で、ニュアンスの溝ということですが、

 「それ、カーボン製のスポーツ・サイクルやね」
 「俺のは、スチール製のスポーツ・サイクルや」
 「それもスポーツ・サイクルって呼ぶのですか?」
 「なんて呼ぶの?」
 「いえ、分かりませんが」

 こうかも知れませんよね、ロードバイクに乗る誰かさんに聞いてみれば。スポーツがつく何かを思い出すと、

 山○・スポーツ
 スポーツ・サイクル・何とか
 サイクル・スポーツ
 スポーツ・ロード
 スポーツ車
 カ○パニョロ・グラン・スポーツ 

 私はこれくらいですが、他に何かありますか?。何とかサイクルというお店は多いけれど。高速で走るファストランモデルが、スポーツ・サイクルと呼びたくなるのだとしたら、それは昔からのものかと思います。なにはともあれ一般的には、

 「ドロップハンドルがスポーツ車の証し」

 であったと言えましょうか。現在は、泥除けがあれば非スポーツ車なのかな。旅先で会った人に聞いてみても良さそうですね。

 可笑しな顔をされるかどうか、興味が出てきました。^^

[853-58] 気分 2694 2012/12/19(水)21:56
   1日走っていれば、サイクリング気分の時間帯、スポーツ気分の時間帯ありませんか?

道中、車の通り激しく、つまんないなと思ったら、スポーツ気分で飛ばそう、ケイデンスは?スピードは?なんて見ながら、脚が温まって回るようになってきたとか感じながら走る。

地図見ると、近くに寺がある。観ていこう、石仏がある、いい顔してるなあ。もう満足しちゃった、早めに引き上げてのんびり帰ろう。どこかで美味しい御飯たべたいなあ。サイクリング気分です。

そんなものじゃないですか?みんな。

[853-59] リアル 2694 2012/12/19(水)22:34
   たまに山を大きく切り開いた工業団地の草ぼうぼう空地を、どこからともなく漂う科学物質の臭いを肺におもいっきり吸い込みながら走ることがあります。

地元のチェーン飲食店やショッピングセンター、ホームセンター、コンビニが並ぶ、何とか街道を走ることがあります。

殺伐として、無味乾燥な風景です。
でも元々そんな世界に産まれてきたので、醜いと思いながらも、心掴まれるというか懐かしくもあります。
おかしくてもしょうがないです、それが自分だから。

この風景に対峙できるのは、えるすでもなく、さんじぇでもなく自分の自転車だけだという、これまたおかしな確信を抱くのです

[853-60] なるほど ひらの 2012/12/19(水)23:06
   鶴さん、実はそんなに深く、というか、理屈で考えてはいませんでした。
まあ、なんとなくですね。
だから激論できないかも。
僕的なイメージとして、スポーツサイクルって、なんとなく懐かしいイメージがあって、今の感じと違うような気がしただけです。
「ちゃうねん、同じやねん」って言われたら「そうですか、すみません」みたいな。
ただ、たぶん昔はランドナーによる旅行もスポーツのうちに含まれていて自転車スポーツの代表格だったのに、MTB登場と共に「旅のスポーツな感じ」が超マイナーなものになってしまったので、なんとなくそう思っただけでした。

2694さん、うーむ、殺伐感に対峙できるって、ちょっとすごいな。

僕はこの前、地元の浜松に帰ったのですが、もう帰りたくないと思ってしまいました。
僕の記憶の中の浜松は、もうほとんど消えつつあります。
しっかりカメラに収めてきたので、ちょっと先ですが、しっかり記事にして発表するつもりです。

まさに殺伐とした気分になりました

[853-61] ふと思ったんですが・・・ KEROYON 2012/12/20(木)00:07
    確かに泥除けが無ければ、輪行は楽ですね。
 MTBだと、ハンドルが長いので、覗いてしまうのかもしれませんが、何人か見ます。

 この間も、ロードの人と同じ駅前で輪行合戦になりましたが、その人が言うには、「ヘッドも外すんですか?大変ですね。僕なんか、両方の車輪外すのでも、何となく遠慮がちです。何処を走ったんですか?」と言う感じで、ランドナータイプはボツになるのでしょうね。
 そんなに大変かな?と、思いつつ、ほぼ同時に仕舞い込みました。

 まして、女性は、機械が苦手なのも有るでしょうが、それよりも、油汚れになるのが嫌みたいですね。
 あと、何処を走れば良いか判らない!!と、聞きますね。方向音痴と言うか地図を見ても判らないとか。
 だから、登山なら登山道を、みんなと一緒に行けば良いみたいですね。
 昔なら、前にも書きましたが、嫁入り前なのに顔でも怪我したら・・・・ですね。
 今は、如何なのでしょうか?

 そういう中でのブームとなると、夫婦で河川敷をカーボンのクロスバイクで走る方々は、皆さんからすると物足りなく見えるかも知れませんが、それでも、住宅街の集落の感覚からすると、凄いわネェ!!と、言う気がします。
 ですから、輪行でサイクリングと聞くと、物好きというか、坂道を延々と登って、100キロも走るなんて信じられない!!で、終わってしまいます。
 人間、未知の事になると、僕も含めて、どうにもこうにも踏み込めないみたいです。

 若い人でも、今の景観は、殺伐としているんですね。可哀想な時代ですね。
 でも、文明は、はるかに進歩しましたから、何が良くて悪いかは、難しいですね。
 携帯電話がトランシーバーにもなり、24時間ストアが出来て、GPSも使えてケイデンスも測れる。PCに繋ぐと、グラフまで出せる。天気も雲の動きまで判る。サイクリングには、便利な時代です。
 そういうのから逃避するつもりが、フロントバッグの中に有るのですから、皮肉なものです。

[853-62] スポーツ? brm-codama 2012/12/20(木)01:03
   初めて使った*ンパニヨーロRメカは、確かスポーツマン(鉄の丸プーリー)でした。その前に使っていた*マノラークの原形なのかなという形で性能はその後使ったヌーボからすると当然ながらかなり低く本来4段で一杯なのかなという印象でしたが、普及品ながら質感は結構いい感じで同クラスの中では美しい方だったと記憶しています。
それを装着した自転車はスクラップ屋で見つけて来た26インチ鉄リムの通学車からマッドガードを外し鉄ドロップバーが付いた重い軽快車?でした。
この道はどこへ続いているんだろうかという動機で遠乗りをし始めた感じでスポーツという意識は全く無かったと思います。ただ低いながら山に囲まれた地形だったので結構きつかった印象は今でも残っています。中学生だったその頃TVで「すばらしき自転車野郎」という番組がある事を友人に教えられて見始めてヨーロッパでロードレースという物がありスポーツとしての自転車や漠然としていたサイクリングという言葉の意味も初めて理解出来たような気がします。
また自分の中で大切にしている思い出の街が変貌して行くのを見るのは辛いですね。自分の記憶が壊されて無くなってしまうようです。その点ヨーロッパの街などで景観を守っているのは羨ましいですね。
それから*ャレンジ社(旧クレメンの工場を引き継いだ)からエロイカというネーミングの太さ30mmのチューブラータイヤ(オープンチューブラーもあり)が発売されていて本家コースのダート混じりの路面を想定しているそうです。ただクリアランスの狭いロードには無理かもしれません。

[853-63] Cャレンジ、エロイカ 競輪観戦デビュー 2694 2012/12/21(金)23:01
   Cャレンジ社のタイヤ、パリ・ルーべを今の自転車に使ってます。PナのRairチューブ入れて乗ってます。
体重64キロで前6.2、後6.5くらいが自分には、いいようです。
細かいガラス片には弱いですが、Pセラに比べしなやかで疲れず、転がる気がします。

エロイカは、指定気圧7―9気圧なのでクロカンのタイヤより高い気圧で使うのかなと想像します。アルマンドだったか、トレッドが悪路よりのものも出たようです。同じ太さなので路面によって履き替えも可能なのが面白いところです。

brm―codamaさんは、今年のフレーム造りは、終わったのでしょうか?それとも追い込み中か?

自分は、冬場はあまり走る気が起きませんので、地元いわきで競輪観戦デビューをしようかと思います。
Bラモンの自転車見れるといいなあ。

[853-64] 女性はなぜ? ひらの 2013/01/30(水)01:08
   再び大激論コーナーを復活させましょう。

最近、バイクから自転車に転向した女性のライターさんと知りあったのですが、旅好きなようで、旅をしたいと。
新たに自転車が欲しくて一年前から買おうと調べているらしく、自転車はクラシカルなものが好きだけど、予算の都合もあるので、クロスバイクかロードがいいと。
どうも話を聞いてると、ロード寄りなようで、ぼちぼちそういう自転車が欲しいらしい。

なんか、はっきりしないというか、よくわからないというか…

でも、思いだしてみると、おそのさんは全然違うけど、僕の周りの自転車好きの女性はみんなことごとくロードが好きみたいですね。

なんでだろうな?

みんなウップンをはらすために突っ走りたいのかな?(笑)

のんびり走る方がいいじゃーんって思うんだけど、そんなことないのかな?

[853-65] さーーーっと 駆 け 抜けてく  2694 2013/01/30(水)01:40
   ひらのさんに出会ってランドナーの存在を知った上でクロスか?ロードか?悩んでいるのでしょうか?
道路を、一般車に比べ信じられないスピードで軽やかに駆け抜けて行くロードの姿は、単純に魅力的だと思います。

[853-66] なるほど ひらの 2013/01/30(水)02:58
   いや、僕の存在は関係ないですね。ランドナーの存在は知っているようでしたが。

やはり、単純にカッコいいからなんでしょうかね?
そう思うと男女限らずなんでしょうけど。

うーん…でも、アレですよね、オーダーなんかの指南に、よく目的をハッキリさせよう、なんてあるけど、実際には目的がハッキリしてる人なんてほとんどいないんじゃないか?って思いますよね。
みんな、なんとなくカッコいい自転車が欲しいし、普段でも使いたいし、時々は旅なんかもしたいし…みたいな感じなんでしょうね。

わかりません。
っていうのが正直なところなんでしょうね…。

[853-67] 買っちゃえランドナー 2694 2013/01/30(水)03:49
   生活に密着した付き合い方ができる自転車としてランドナーは、圧倒的に優れていると思います。
650のタイヤで時速20キロくらいでゆっくり街を散策する、荒れた舗装をあまり気にせず越えていく。
フロントバッグにちょっとした買い物を入れる。メッセンジャーバッグならジャケットを着た時、襟を潰してしまうがランドナーなら心配ない。
乗りこなせるようになればクロスより疲れず距離が走れる。

旅を強調すると、旅以外には必要ない自転車に思われるかもしれませんよね。

とりあえずランドナー買っちゃってももて余さないと思います。
乗りながら考えていけばいいです。
ランドナーは、包容力がある乗り物です。

[853-68] 人から聞かれたら、ハッキリする。 2013/01/30(水)07:14
    サイクルマニアのようにハッキリはしてなくとも、大体の方向はありますよね、ひらのさん。初心者さんでも。私が始めた頃は、サイクリング車=旅行用車=ランドナータイプでしたから、レーサーと快走モデルは存在しても、旅行には不向き、というか、「使えない」と、普通の人はこう言ってましたね。結論は、

 ○×形式で行くと、普及品が多く製造されている「ロードバイク」になり、それでツーリングも考えることになるのでしょうね。ランドナーを購入し、それを快走モデルに仕立て直す昔の、単なる逆と申しますか。

 タイヤは28C
 フラットハンドル
 泥除けなし

 ドロップバーなら、あの手元シフトの価格のせいで値が張りますから、どうなんでしょう、予算うんぬんとなれば、フラットバーロードへ行き着くのが、自然な流れでしょうか。

 ご予算は10万円以下?。5万円以下?。^^

[853-69] ランドナーの包容力 ひらの 2013/01/30(水)12:54
   そうでした2694さん。

ランドナーのいいところは包容力でした。

昔はそういう役割でしたよねランドナーなる車種は。ある程度オールマイティで。今はクロスバイクがその役割なんでしょうけど。

自転車にとっては細分化する方が、先鋭化されてその能力を思う存分発揮できるのは間違いないでしょうけど、初心者や、まだやりたい事が見えない人たちにとっては、ハードルが高すぎますよね。
ロードやMTBなんていうのは、僕から見たらかなり特殊な乗り物だと思うんだけど、ある程度の市民権得てるのがなんだか不思議です。

予算はたぶん10〜15万ぐらいではないか?と思われますけどね

[853-70] 車種 KEROYON 2013/01/30(水)22:24
    ある人にとっては、ロードタイプは、あんなにタイヤが細くてフラフラするので怖いんじゃとなり、逆に太ければ重くて長距離が大変だと思うでしょう。
 だから、本人の感覚に従うしか無いと思います。
 一度や二度、無理やりランドナーに乗っけてサイクリングに連れて行っても、本人が怖い思いや大変な思いをしないと変わりませんよ。
 懲りて、其処からがスタートだと思います。
 言えば言う程、煙たがられると思います。
 ほうっておいて下さい!!と、心の中で思われていますよ!!
 それでも懲りずに、僕は、情報だけは伝えていきたいと思います。

[853-71] 間違った認識 ひらの 2013/02/03(日)13:18
   先日の女性ライターでしすが、なにやら「これから自転車雑誌などで仕事をしていくならロードは持ってた方がいいよ」、または自転車屋などで「クロスは中途半端な車種だし、どうせ物足りなくなるから最初から良いロードを買った方がいいよ」などと言われてるらしいです。

本人もロードを購入したいみたいな願望があるようで…
話を聞いてると、何か認識が間違っている?ような気がします。

突っ走ったり、スピードを求めてるならともかく、普段乗りで、時々、のんびり旅、という女性ライターさんの願望とは、ちょっと違うんじゃないの?って思わざるをえません。

快適でお洒落でしっかりした乗用車が欲しいのに、街にはポルシェやフェラーリを売ってる店しかなく、乗用車じゃ物足りなくなるから最初からポルシェ買った方がいいよ、って言われてるようなものです。

違うでしょ?

なんだか無性に腹たちますね。一斉にそちらばかりになって、一方向しか向いてない、だいぶ前からのそういう傾向が。

初心者など、そういう店やアドバイスしかないし、ランドナー系はオタクばかりで厄介そうだし。
行き場がないでしょうね。
それでそういうものかと、ポルシェみたいなの買わされて、そういう車種にキャリア付けて、ポルシェで引っ越し、みたいな人を何度北海道で見かけた事か(怒)

ギアも高いものしか装着してなくて、あれじゃあ膝も壊してしまうでしょう。

自転車雑誌で仕事してくのならロードは持ってた方が…という意見も腹たちますね。

そういう傾向に関しては僕だけは徹底的に反逆します。

怒り爆発しました

[853-72] ロードモデルを買ったら、ランドナーと書こう、マジックで。 2013/02/03(日)14:56
    「世の中、おかしいことは沢山ある」
 と、例の警官さんも仰せでしたが、そうでしたか、ひらのさん。「旅行をしたいの、わたし」から、「スピードモデルが欲しくなるよ」と、助言されたんですね、どなたかさんから。
 「次は、旅行用車を」
 と、私ならば憤らずに、優しくして上げますが。彼女にも、どなたかさんにも。
 「ランドナーとロードがあれば、サイクリングは全て賄える」
 と仰せだった、行きつけのお店のご主人さんですが、どうなんでしょうね。順番はこの逆と考えて、怒り爆発を、次なる正統派へのステップと判断し、ネクストを勧められても良いですよね。

 こういったことは、昔からよくありました。ランドナーでも、ハンドメイドと量産車とではとか、タイヤ幅の相違とか、乗車姿勢の問題とか、常用速度の履き違いとか・・。結論は、

 「傾向には対策を!」

 でしょうか。

 時速25キロで安定するのはランドナー
 35キロ以上出さないと安定しないのがロードモデル

 と、言うだけ言っておきましょうか、彼女には、ひらのさん。因みに私の乗用車、バーではポルシェと言ってます。地下室に隠してあると、偽りを申して。イザというときは、マジックでポルシェと書くつもりです。

 ボンネットか、どこかに・・。^^

[853-73] 鶴さん、そうですね ひらの 2013/02/03(日)15:08
   そうですね。

でも、こういう事に怒りを感じてエネルギーに転換しないと、いつまでだっても悪い方向にしかいかない気がする。

僕が思うのは、自転車に限らないですけど、当たり前な事が当たり前に通用せず、ひん曲げられてるのが嫌なんですよね。
それでいつも被害を被るのが何も知らない人たちなわけで。

何度も何度も何度も旅先でそういう被害者?に会ってます。

旅先で機材に感して、口をすっぱくして話すのは野暮なので、そういう事はあまり語らないし、語りたくないから、黙ってますけど、なんだか、かわいそうでね。

[853-74] ロードモデル KEROYON 2013/02/03(日)15:52
   ひらのさん
 逆ですよね。
 たまに遊ぶなら、ロードもMTBも面白いよ!!じゃないかな?

 靴に喩えれば簡単だと思うけれど。
 ジョギングシューズじゃあ飽きるから、スパイク買ってトラック走れば・・・マラソンならQチャンモデルが良いよ!!って、可笑しいですよね。
 
 皆さん、普段、どんなお洒落して、銀座街、パリを散策するのか?
 まさかトレッキングシューズじゃないですよね。
 ランドナーも余り堅苦しくなると、そうなりますからね。
 下駄ですよ。総桐を買っても使わないと。
 減ったら、歯だけ継げば良いでしょう。
 嫌ならスーパーで安いのでも。
 履き慣れた方が良いですよね。
 だから自転車も乗るんじゃないかなー。
 靴を床の間にするのは、コレクターですね。
 趣味だから、みんな似てきます。

[853-75] keroyonさん ひらの 2013/02/03(日)16:04
   まったくそうですよね。
逆だと思うんですよ。
鶴さんもおっしゃるように、昔からこういう事は多々あって、一方向だけ。
みんなと同じでないと不安。っていうのは、もう日本の国民性なのかしら?
普通に考えればわかりそうなものなのにね。

オタクの世界でさえ、そういう傾向ありますよね。T社、Rルス一辺倒、他は認めない、みたいな。
そうじゃないと思うんだけどなー。

豊かさっていうのは、そういう事も含んでの事なんですけどね。

うー、

イライラするぅ(笑)

[853-76] ちょっと質問(ややスレッド違い) BB 2013/02/03(日)20:18
   私はT社やRルス等を持ってなくて、もしも仮にそういったマシンを手に入れたら「どんな格好で乗ったらいいのだろう?」と空想します。
うちにある自転車は普段着で普通に乗っていますが、そういったマニアックな自転車を所有されてる方々はそれに乗る時、気張って専用のファッションを選んでいるのでしょうか?ここらへん微妙に気になっています。
基本的に「自転車は道具」と思っていますので、道具ごときに自分の服装を左右される謂れはないと思っていますが、こと「とうA」とか「ルネLせ」とかに乗るならば事前に何か神妙な気持ちで禊ぎや水垢離をすべきなんだろうか?とか(笑)

靴は履かないと靴じゃないし、自転車は乗らなければ自転車じゃない。

でも仲間から見てもらって評価して欲しい。

その自転車の評価にオーナーの見た目が加味されると思うと服装にもこだわらないといけないだろうし、朝、早起きして水垢離もしなきゃいけないのかなぁ

[853-77] いや…(笑) ひらの 2013/02/03(日)21:33
   BBさん、投稿ありがとうございます。

僕の意見ですけど、RルセやT社の自転車に限らず、「自転車、人、服装」のトライアングルがひとつの完成形だと認識しています。
たしかに前記の自転車などは、自転車そのものの格が違うと思いますので 、どうしても気張った方向にいきがちですが、必ずしもそうではなく、それぞれ付き合いかたがあると思いますのでラフな格好でも、決まる時は決まると思ってます。

問題は、自転車とどのように付き合って、また、その場合、どのような服装にするのか、気張るというより少しだけ「意識する」っていう事だと思います。
それが自転車工房の名前に負けない、オリジナリティのある楽しみ方につながるのではないでしょうか?
そこにルールは存在しないので、今のものを組み合わせても、見た人にいいなあ、とか、素敵だなあとか、自分も真似してみたい、とか思ってもらえれば、楽しいですよね。
とにかく、普段から自分のものにしていく楽しい努力をする、というのが重要じゃないかしら?

あくまでも服装などは楽しくやるっていうのが基本でしょうけど。

うまく言えないですけど、もっと具体的な方がいいのかな?

[853-78] 例えば ひらの 2013/02/03(日)22:52
   やはり、昔のそれなりに手がかかってる自転車ならば、ツィードジャケット、またはブレザー、革靴などに代表されるような自転車乗りのフォーマルウェアが圧倒的に似合うと思います。夏ならシンプルな白シャツに半ズボンで。

でも、必ずしもそうでなくてもいいと思う。

今の機能的なアウトドアウェアを上手く組み合わせれば、かなりイケてる感じにする事は可能かと思います。

あとどこかに遊びを入れると楽しいですよね。

厳冬期ツーリングの場合などは鶴さんに差し上げたラスカル君なんてーのも、機能的+お洒落な要素も出てくるので、いいですよ。
これにプラスして僕は毛皮の帽子などをチョイスしてます。
都心などではオーバースペックですけど、最近は都心用にタヌキの大きな毛皮のポンポンが付いたベレー帽を入手しました。これお気に入りなの(笑)
ポンポンはブローチみたいになってて取り外し可能なので、他の帽子に冬限定で付けようかなとか、いろいろ考えてます。こういう事考えるのが楽しいんですよ

[853-79] サンジェの服 KEROYON 2013/02/03(日)23:05
    僕は、若い頃は、フレンチ・ジーンズでした。
 パープル・ブルーのスリム。代官山で買った奴。
 ペダリングには不向きなんでしょうが、普通に走れます。

 夏は、レーパンの上にイタリアのスカイ・ブルーのショートパンツとか。
 自転車がブルーだから。
 それだと、都会の街並みに似合う。表参道とか。
 バタバタしますが、アロハシャツに金縁のサングラスとか。
 一見すると、若大将シリーズに出て来るやくざですが・・・

 サイクリングなら、ニッカース。
 快走するなら、サンジェのマイヨーにプレート付きのレーサーシューズ。
 
 一台でも、色々ですね。
 流石に、天才バカボンみたいな服では乗りません。

 持ってる方からすると、単なるラインナップの中の一台に過ぎないので、ブランド意識しないですね。
 買ってしまえば高いも安いも無く、ひとくくりですから、そういう服で乗っていて、うるさいのは、取り巻き連中の方です。
 こっちは、自分の物ですから、別に・・・って感じ。

 DCブランドでも、ストレッチ生地のパンツとか、見た目カジュアルでも、探せば良さそうなの有ります。
 先程のレーパンの上にショーツとかも含めて、羊の皮を被った狼ファッションって、言っているんですが、そういうので乗れば、自分が乗って窮屈じゃなければ良いだけかと。
 それを、回りが「そんな普段着で・・・」って、見るだけで。

 トーエイのフルオーダーのランドナーが、一番格下なので、こいつは、ユニクロのジャージとビーチサンダルで愛用しています。
 これで輪行もします。

[853-80] 出で立ち。 2013/02/04(月)06:45
    お〜〜〜BBさん、高級車に乗る場合の服装ですか。高級車もなにも、所詮、自転車です。自転車を漕いでいる姿が格好悪いという方もいらっしゃいますので、どうなんでしょうね。私は、BBさんグループに入るような。でも、思い起こせば、T社ツーリング車を購入と同時にニッカを愛用するようになった訳で、BBさんと同じ意識があったのかも知れませんね。それまではトレパンでしたから。

 人の目と申しますか、愛車と伴に写真を撮って、ご覧になることをお勧めします。普通、サイクリング途中、自身を撮影しないですよね。よって、どんな光景か、知らない筈です。好バランスなのか、アンバランスなのか。

 「人の批評以前に、自身が批評です」。

 私は、自転車の差別はしておりません。ママ用サイクルでもトー○イツーリングでも同じです。どうでも良いのが共通でしょうか。機能的な服装のみの。あ、でも、しきたりは守るほうです。

 会社の会議にスエットシャツでは行きませんから。^^

[853-81] ロードと言っても brm-codama 2013/02/04(月)18:18
   一般に流行している炭素繊維樹脂製メインでカラフルペイントのロードとスリムなスチールで丈夫な金属製パーツを使ったシンプルで渋いロードとは全く別物だと感じています。
エンジンである動力源は同じなんですが、趣味趣向がはっきり現れるものですね。
個人的な感覚なんですが、自分の中には実はジャンル分けが無くて タイヤが太くしたり丈夫さを変える、車輪径を変える、マッドガードが付く、使用状況に合わせリムを重く頑丈にする、荷物を体から離し積みたいから前へキャリアを付ける、荷物が増えるから後ろへもキャリアを付ける、荷物が重くなるからキャリアを丈夫にする、タイヤが太いから大型のブレーキを付ける、体格や体力及び使用状況に合わせフレームチューブや設計を考える…という感じで変化して行きます。
一応会話の中でジャンル名は出ますが、使用状況を聞き仕様を考えて行くと意外にも最初に言って来た希望のジャンルとは違って行く事もよくあります。
服装は実際に現場で実用性が無ければ困るんですが、センス良く 格好良くモテるものでありたいです。例え上質な良い物であっても 肝心な本人に似合わない取って付けたようなアンバランスな物では嫌ですね。修正して行き使いこなし着こなして自分の体の一部にして行く物かなとも感じています。

[853-82] 普遍の美 自転車の格 2694 2013/02/04(月)20:45
   ランドナーは、普通の乗り物です。
色々考えるのは、せっかく自転車を作るなら、深く味わいたいからだけです。

服は、プロのロードレースの人達と違い、お仕着せがないので自由です。
普段通う店の運営するクラブのジャージを着たりするのは、アリだと思います。

自転車に格とか普遍の美とか言うのは、自分の心に仕舞うべきことであまり他人に自慢すべきこと、吹聴すべきことではないです。
自転車は、531のパイプくらいで格が上がらないと思います。
乗り手に合うことが最上だと思います。

Tーエイやエるス、サんジェのそれぞれの個体には、それぞれの事情があり世間に言うべきことではないことが沢山あります。
つまり一般化できません。
着るものもBBさんのリアリティーから表現されると良いと思います。ユーモアのある方なら遊び心を付け加えると尚素晴らしいと思います。

美というのは、自分にとってはスリリングなものでもあります。

格好いいは、格好悪い
格好いいは、格好いい

[853-83] 格なんて無い KEROYON 2013/02/04(月)22:14
    この間、「今日は、トーエイで来ましたが、今度は、一緒にアルプスで走りましょう!!」と言ったら、「トーエイとは、なんて高級な!!僕らの頃は、クラブマンエースも高くてグリーンキャップをやっと買いました。」と、おっしゃっていました。
 年配だと、そういう感覚が残っているのかと思いました。前も言ったけれど、「神田で作る方がドキドキしたものですから、僕の中では、逆ですね。」と言ったら、なる程、人それぞれですね!!となりました。

 RHを自分でオーダーした人って、何人いるのかしら?少ないと思うんです。
 そうすると中古でしょう。そういうスタートラインだと、思い入れが半減するんじゃないですか?
 それに、そういう類だとオリジナル性を意識して、自然と博物館モデルに仕上げてしまうと思うのです。
 そうなると、中々オリジナリティというか、自分の物に仕上げるのが大変な条件になると思います。
 ですから、それをサイクリングでも使って、上手に風合いも残しつつ乗り込んで道具にしていっている方も存じていますが、相当のベテランサイクリストでエンスージャストも兼ね備えているからだと思います。

 RHもインターネットを活用した中古ですと、レストアラーとしての作業は大変でしょうが、本人からすれば、それ程、価値が高くないと思います。
 むしろ、悩んで初めてドキドキしてオーダーしたランドナーとかロードの方が、本人にとっては、宝物なんじゃないですかね。
 持っていないので、推測ですが・・・

 ですから、乗ってくる側と眺めている側では、ギャップが有ると思うのです。
 そういう自転車でもブランドで良い!!と思うかもしれませんが、ブランド固有の乗り味も有り、それが合わなければ、一生懸命に組付けても、どーやっても乗り易くならない場合も多々有ります。
 その場合、「アー僕は、RHの星に生まれなかったな・・・」となり、ちっとも良く無い訳です。
 
 こう考えると、格なんてのは無い。
 本人が乗ってどうか?という事です。
 
 ただ、自転車なんて、テクニックがあれば自転車に乗り方を合わせる事も出来るし、長年やっていれば、自然とそういう乗り方を無自覚でします。
 その時に、その走りが好みか?という事で、乗り易いか乗り難いかじゃないです。
 この自転車乗り難い・・・と、思う程度じゃ、自転車とのつき合いが足りないとも言えましょう。
 ですから、理想も有りますが現実もあって、何度も言っていますが、此処に挙げたブランドならば全部一流品ですから、乗り難い筈が無いのです。
 もっと言えば、最近も数万円の自転車に乗りましたが、スイスイ走ります。
 自分の愛車と比較さえしなければ、これで十分です。
 
 外車にしろ国産にしろ、ちょっとした違いを見つけて、皆でワイワイ酒の肴にするのも戯言です。
 面白半分にやっている訳ですから、それで良いと思います。
 自分の心に仕舞いこむ必要は無いし、俺のは××だぞ!!と、ドンドンやれば良いのです。
 てやんでぃ!!俺のは、ケンコーだぞ!!ヒドリだぞ!!となり、マー凄い!!ってな感じで、別にフランスの高級車が一等賞になる訳でもないですからね。
 そーして、心の中では、「僕の自転車が一番だ」と、皆、思っていて遊んでいる訳ですよ。

 531のパイプに格が有るとは思わないけれど、良いフレームや良い時代のパイプは有るでしょうね。
 531でもコロンバスでも石渡でも丹下でも。
 だから、良いパイプを上手なブレンドをしているフレームならば、格が有るでしょう。
 それは、大いに賞賛する事だと思います。
 黙って、一人でほくそ笑む方が陰湿かもしれません。
 ひけらかしていると感じれば嫌味かも知れませんが、それは、レシーバー側のひがみ根性・貧乏症ですよ。ただの普通の会話に過ぎません。
 エリート社会の社交界に行くと、何処卒とか爺さんが政財界の誰だとか別荘だ自家用なんとか・・・糞真面目人間だと、それこそ嫌に成りますが、それが戯言なんですよ。
 それに、パイプセット程度でフレームの優劣が決まる程、単純じゃないですよ。
 ですから、ここはこーなっている、こーしてある!!という説明は、僕には、凄く参考になる事柄で有り、仮に自慢だとしても有り難く拝聴したいです。
 格好の良し悪しは、好みですが、材料や製造技術の良し悪しは真理・原理原則です。そこを探求したり好奇心があるに過ぎません。
 それは、大いに発信して貰いたいですね。
 むしろノウハウだからと出したがらない処を聞き出したい位です。
 ビッグマウス、積極的批判、大いに結構な事です。
 何処までが戯言で何処からが真実かを見究める目が求められます。
 それは、この3QQQの場でも一緒じゃないかなー。遊び場ですからね。

[853-84] 自転車の格 ひらの 2013/02/05(火)19:08
   どんな物でも、やはり格というのは存在すると思いますけど…

ただ、2694さんの言う通り、あまりその格の事に関して自分から語るのは僕も好きではありません。

格という問題でもないですけど他者のそういう自転車を誉めたり語るのは好きです。

心の中で深い憧れはあった方がいいですからね。
因みに長野入りして今日は準備、明日、本番走行です。

[853-85] 格の違い KEROYON 2013/02/06(水)01:14
    「格」と言っても、頭の中で描いているモノが、各人違うと思うのです。
 取っ掛かりから言わせて貰えば、BBさんのフランスの神格化?されている銘柄を意識した服選びの疑問譜から始まっています。
 それを受けての格に対して受け答えしている訳です。
 僕が一貫して言いたいのは、そういう事を意識しないという事なんです。

 同じ本でも、文庫本/単行本/初版本/サイン本だから・・・そういうのは、コレクターとしての格。
 その世界の価値としての格、これは、存在するでしょう。
 ですが、書かれている内容は一緒です。

 細かく見れば、同じ銘柄でもスーパーなんとかとスタンダードなんとかに格(差)は有るのかも知れません。
 それが品(格)の違いになるかは、別だと思っています。
 ひらのさんのおっしゃる格は、グレードだと思います。思うが強過ぎなら含まれていると言い換えます。

 例えば、レース用のトップ機材の場合、最高性能を求める為に寿命が短い。でも、練習用は、性能もそこそこですが安定している。
 これは、タイヤでも部品でも良く有る事です。
 
 この製品良いよ!!悪いよ!!と素直に言うのは、別に高級も低級もなく、そう思ったからに過ぎません。
 マスプロ車だから、こそこそする事も無いし、銘車だから威張っていると思われると嫌だからと、目立たない様に隠す事も無いでしょう。
 また、自分が良いと思って作った自転車が国産ビルダーだからと、引け目に感じる事も変ですよ。
 自分の物だから、意識せず普通に分け隔てなく使うし、ちゃんと聞いてくれば此方も素直に真面目に答えるだけです。
 ですから、どんな方でも、取り立てて格の事に付いて述べる事は、無いと思います。
 経験とか知識という裏付けを前提に、エルスは良いとかサンジェが良いと言っていると思います。
 それは、格をひけらかしている事に成りません。
 身に纏うだけで、一張羅を、ひけらかすな!!人民服こそ慎ましやかだ!!立派な識者だ!!みたいに聞こえます。
 そんな思想、どーだって良い事です。
 やるなら一人でやってくれー。

 僕は、2694さんの、前の文書に脈絡の無い、「格」の扱いについて述べているのでは無く、BBさんの「気張って専用のファッションを選んでいるのでしょうか?」という所と格をつなげて、変な誤解に成らない様に軌道修正の意味で述べているつもりです。 「格」そのものが、僕の今迄の趣味人生に無かった単語です。

[853-86] タンタンくん、雪の長野を行く 2694 2013/02/06(水)03:17
   ひらのさん、今回は極寒仕様タンタンくんなんですかねえ(笑)

普通のサイクリングなら、何もないのが一番ですけど、やっぱり立ちはだかる困難の二つや三つはないと冒険にならんです、吹けよ吹雪、目覚めよ熊(゜Д゜;;)

おそのさんも、出会ったひとがひらのさんだけに最初から濃いサイクリングしてますよね。

楽しく無事で帰ってきて下さい。レポート待ってます(*^o^*)

[853-87] 同体があっての格。 2013/02/06(水)06:50
    「格好いい」と祭り上げるのは「格好悪い」
 「格好いい」と自覚するのは「格好いい」

 で、良かったでしょうか、2694さん。ちょっと違うような気もするけど。で、格ですか、KEROYONさん、ひらのさん。
 格調、格式、格下げ、別格、人格、社格、格別、車格と、♪格子戸を 潜り抜け 見上げる何とかの 何とかを♪

 でもないですが、どうなんでしょうね。あってないようなもの?。

 「お前とは格が違う」
 「あんたとことは格が合わない」
 「無礼講はあってないようなもの」
 「役者に人格など、あるかいな」
 「あるやろ、役者でも、人として」

 こんなことを思い出しますが、私は、入門当初はあったかと思います。その、かくかくしかじかが。だから、あるのでしょうね、現在も。殆ど減っていますが。T社がもしも、ト○タのような車作りになれば、格を失うかと思います。よって、離れるお客さんも多い筈。先のポルシェも最近は、スポーツカー紛いの実用車を製造されているみたいですが、その格は未だ守ってますよね。あまり、知らないけれど。人には地下室にポルシェと、言っておきながら。結論は、

 整然としている魅力は重要ですよね。だから、服装なども気になってくる訳で。気にならない私は、人格者ゆえでしょうか。と、

 お〜〜〜、ひらのさん。今日から実装、いえ、実走ですか。天気予報ですと、大阪平野部でも3センチの積雪といってました。長野ならば、新雪が数10センチになりましょうか。あまり積もると困りますが、少しの新雪ですと、返って走りやすい状態になろうかと推測です。

 21歳の君は、駄目でした・・。冬のテントはちょっとみたいです、本心は。まぁ、本心を聞けた私は、道が開けたともいえて、何だかワクワクです。崖から落ちるのは姫ではなくて、私かも知れません。

 どうしよう・・。^^

[853-88] 格? brm-codama 2013/02/06(水)10:17
   ”質”は製品を考え作る上で常に気にしてますが、”格”はある意味人々が勝手に付けるイメージ的なモノですよね。
頑なに質の高さを守っているブランドもあり 中には人気はあっても中身が全く伴っていないブランドもあって広告や広告塔の力など幻影の部分も大きい印象です。
他業界の専門誌には製品をバラバラに分解して自前の測定器で精度検査や強度検査をしてデータを公表したり カタログの通りかそうか検証したりして辛口の意見などで質の向上へ貢献していますが、自転車業界の専門誌は広告主への配慮もあり そうは行かないようです。

[853-89] 早川義夫 かっこいいことは なんてかっこ悪いんだろう 2694 2013/02/06(水)12:16
   かっこいいことは なんてかっこ悪いんだろう

早川義夫のアルバムタイトルにありました。なんとなくそれが頭にあって書きつけたのだと思います。
いわきの自転車屋で置いてあるNサイをパラパラして、ランドナーのパラレルの美、人間の普遍に通ずる美とか書いてあるのを見ていたら、そうかな?という気持ちが頭に湧いてしまいました。

2694の自転車、アンパラレルだから失格だね(-ω-)と笑いました。
自転車っていうのは、単純な幾何学、静的世界じゃなくて、人間という生き物がペダルを漕ぎ、道の勾配や、風、トルクや回転に合わせ姿勢を変えていく複雑な動きを受け止めて、供に進んでいるはず、動的なものです。

壁に立てかけた自転車は、走っていないけれど、乗り手の走りの気配を色濃く残しているはずです。
そこに惹かれますね。

相変わらず脈絡がないですね。

[853-90] 単車は全然の私は、その動と関係ありのような。 2013/02/06(水)20:58
    惹かれたんですね、2694さん。「かっこいいことは なんてかっこ悪いんだろう」に。その方、どんな意図なんでしょう。この一行では分かり難いけれど。で、「格」を調べてみますと、

1 組成された物事の本質をなすもの。「骨格・人格・性格・体格」

2 そのもののかもし出すすぐれた個性。「格調/品格・風格」

3 がちっとはめこまれた一定の枠。規則・基準・地位・等級など。「格外・格式・格別/家格・規格・厳格・資格・失格・昇格・正格・適格・同格・破格・別格・本格」

4 本質までつきつめる。いたす。「格物致知」

5 止める。固定する。「格納」

6 (「挌(かく)」と通用)取っくみ合う。うつ。「格技・格闘」

7 文法で、自立語の関係を表す語。「主格・賓格・目的格」

 と、出て来ました。人格は、性格とほぼ同義であるらしいです。でも、

 「しいてその違いを述べるならば、性格が情動的な面、意志的な面の個人差を強調するのに対し、人格は知的な面をも含む広い概念で、全体的にとらえた統一体としての個人の特徴といった面を強調している」

 とか。自転車の格とはの「格」は、私の場合、1と2と3がごっちゃになっていたようですね。

 2694さんは、性格の格?。
 ひらのさんは、資格の格?。
 KEROYONさんは、あれ、どの格でしょう?。
 brm-codamaさんは、風格の格?

 因みに格好ですが、

 《「恰(あたか)も好(よ)し」の意で、ちょうど似つかわしいさまが原義。形がちょうどよいというところから、姿・形の意にも転じた》

[名]

1 外から見た事物の形。姿。また、身なり。「髪の―を直す」「殴る―をする」「はでな―で出かける」

2 人に対して恥ずかしくない姿・形。整った形。体裁。「びりでは―が悪い」「―をつけて歩く」

3 物事の状態。…のようなようす。「親に忘れられた―で育った」

4 (年齢を表す語に付いて)年齢がだいたいそのくらいであること。ちょうどその年くらいのようすであること。「四十―の男」

[名・形動]

2 ふさわしいこと。似つかわしいこと。また、そのさま。「―の夫婦」「手土産に―な(の)品」

3 値がちょうど手ごろなこと。また、そのさま。「―な値段」
 
 のようですね。^^

[853-91] 格じゃないです KEROYON 2013/02/06(水)22:03
   例えば、結婚する時に、「格」で決めるでしょうか?

 美人だったら、審美眼を持っていると思われるか?
 フランス人だったら外国語ペラペラに見られるかな?
 ボン・キュッ・パなら羨ましがられるかな?
 柳腰なら和風美人でつつましやかな?

 自転車も、フランスの銘車なら・・・こんなマスプロ車だと・・・

 だから、「格」の意味が何であれ、そういう事に触れる事は、タブーですよ。
 自分の意見を述べず、「格」だけ出して相手にそれを言わせて、トラップを掛けるみたいな話題なので、もう止めませんか?
 どう言おうが、良い言葉は見つからないです。
 それに、格好がどうのと主観が絡めば、答えた方がドツボにはまります。
 
 前回も述べましたが、BBさんに抵触する様な銘車のを臭わせたので、それを回避する為に書き込みしたのであって、格を話題にしたくないのが、正直な処です。
 
 普段から人の目を過敏に意識して自信が無いから「格」なんて言うんじゃないですか?
 自分は自分だ!!と、自己と自負があれば、微塵もなないです。
 何度も言いますが、「格」なんて事、今回、言われるまで、我が辞書に無しです。

 2694さんは、そういう感覚は、無いかもしれないから可哀想な言い方になるけれど、相手の心を誘導尋問で探る様な話題と書き方、それを高見の見物して、その感想も述べずに、また、次のテーマを出す・・・そういうの止めましょうよ。

 ひらのさんが書いている様に、言葉足らずで何が言いたいか判らないし、変な人物の抽象的な言葉をポツンと引用されても、受け手側は、迷惑に感じます。

 文責じゃないですが、最初から逃げ場を作らずに、話題を提供してくれないか!!と、思います。

 ケロヨン君は、書き込まなきゃいーじゃないか!!と、言われると其れまでですが・・・

 猫に鈴を付ける発言になるのか、単なる嫌味なのか判らないが、僕は、気になりました。

[853-92] 鶴さん 調べましたね。 brm-codama 2013/02/06(水)22:48
   自転車の格と言う場合は2でしょうね。
*ルシェですが、フェルディナンド・*ルシェはヒトラーの国民車構想のために*ォルクスワーゲンを開発し 長く続いた空冷エンジンも本家*ルシェの特徴でもありました。あの音は個人的にはどうも受け付けませんでしたけど 今は水冷ばかりで そうなると独特の音が聞けないのは残念で 人間の感覚とは実に勝手なものですね。かつて914という大衆的なスポーツモデルも出していました。
2694さん 確かにパラレルフレームが美しく合理的とされた時代がありました。でもその後ヨーロッパから実戦的な設計法が伝わり 体格やフォームが違うのだから 迷信のようにパラレルに囚われる事はおかしいんだと理解され 合理的に自由に設計する方法が定着しました。
KEROYONさん 自分も格付けするなんていう事は大嫌いです。またここ3QQQへ集まったメンバーも同様で特定ブランドの信奉者は寄り付きませんし 間違って来てしまっても場違いな所だといずれ気付きますね。自由にあらゆる自転車や部品そして文化を研究し、その魅力を探り気兼ねなく発表し合える場でありたいと思います。

[853-93] KEROYONさん、返答です 2694 2013/02/06(水)23:09
   まず最初にKEROYONさんと自分2694は、もともと知り合いです。内輪もめになるのかな?

サんジェもトーえイも
それぞれの個体にオーダーに関する、それぞれの経緯がある。
どちらも代理店を通じたり、直接オーダーに行ったりする場合がある。

どの方法でオーダーしようが上手くコミュニケーションが取れた場合と取れなかった場合がある。
代理店を入れたことで意図が伝わらないこともあるだろうし、よき仲介者になることもある。
直接行っても此方の知識不足、伝える能力、ビルダーとの考え方の違いから上手くいくとは、限らない。

KEROYONさんは、トーえイのフルオーダー車を、代理店が入る形で 注文したがチェーンステーの長さで揉めた経緯がある。
2694の解釈では、KEROYONさんがどちらかといえばロード志向だから650Aカンチブレーキのランドナーだが、トーえイのスタンダードを熟知したうえで、チェーンステー短めに作るようにと言葉を添えるべきです。
2694は、トーえイのスタンダードを理解し、それを逸脱する場合はリスク負うこと、叩き台にしている自転車の例、実車をもとに話し合います。
KEROYONのトーえイが手持ちの自転車で格下にならざる得ないのは、KEROYONさん、代理店の責任もあります。

一方、サんジェも同じ代理店で行いましたね。ある程度の部品指定をし、大まかな寸法、タイヤの太さ銘柄無しで700Cと注文されたと思います。
ステムは、5ミリ短く来た。タイヤは、700×19Cで出来てきたがお任せにしたからなのか呑み込みましたね。タイヤだけは、700×19Cを履いているのは、見たことがないので不満なのだと思います。

日本のオーダーは、フルオーダーになるとある程度自己責任ですね。
トーえイは、トーえイなりに心配してチェーンステー短くないかと言って来たのだと思います。
親切だと思いますよ。先ほど言った通りスタンダードを逸脱し、ユーザーが見えない時には、一言添えるべきです。勝手にKEROYONさんがトーえイに心のわだかまりを持っているだけです。
オーダーは、自分だけではなく、作り手の基本的な考え方、逸脱した場合の判断まで考慮に入れるべきです。

悪い言い方ですがトーえイの格を言うより、オーダーが失敗なのです。貴方のトーえイが格下なのです。

こんなこと、不特定多数の前で言うべきことですか?
言うべきではないと思います。

もしサんジェの自転車に付いてきた送り状に、貴方のためだけに作ったスペシャル一台と書かれずにサんジェ・レプリカと書かれていたらどう思いますか?
せっかくコンプリートしてもらったのに、見る人が見たら調子良く変速しないチェーンを付けてこられたらどうでしょう?

いちいちこんな場で言う話しではないのです。
当人が分かればいいのです。

[853-94] うーむ… ひらの 2013/02/07(木)00:22
   keroyonさんは「格」と言うのをあまり話題にしたくないんですね?

うーん…どう言えばいいかしらん?

僕の思う「格」はやっぱり風格かなあ?
自分が所有するとかしないとかは別にして、やはり作りての鬼気迫るものを感じたりすると、やはり打ちのめされる時があるので、そういうのは「格」が違うなあ、って思うんですけどね…

よく例に出しますけど、カトピンさんとEルスのコンビネーションが生んだ総メッキのスポルティーフなどは、やはりどうしても「格」を感じてしまいます。

とても自分が所有しようだなんて思いませんが。
あとは20年代から30年代ぐらいのCルティェの腕時計群とか、もう、目をひんむくぐらい凄いな、って思ったり。
自分の所有物とかは別にして、そういう本当にいいものを、知識がなくてもいっぱい見るのは楽しいし、いわゆる「格」っていうのとは違うかもしれないけど、そういう凄いものを知っておくのは無駄にはならないですよね?

[853-95] なんかずれていますよ1 KEROYON 2013/02/07(木)01:32
   何度も言いますが、「格」については、君は女の子に暴力するか?じゃないけれど(なんか違うけれど、まっイイカ)触れたくないんです。
 もっと、明るい話題にしましょうよ!!

 こんな事コメントしたらエルスやサンジェ持っている方に・・・でもトーエイもアルプスもも・・・なんて気を使う、下手すると口が滑る(書き方表現で誤解を生む)って事なんですよ。
 僕は、個人対象にじゃなくT.P.O.を言っているだけ。

 ついでに、お答えすると・・・
 僕が、自分のオーダーに対して、如何考えているかは、2694さんに限らず誰も判らない事。
 格下とか失敗とかも勝手な推測になります。
 だから、真に受けちゃ駄目ですよ!!と、老婆心ながら、言っておきます。
 それと、僕が、ひらのさんのローバー、イー感じだな!!って勝手に思うのは、別問題で有りですよね。
 さらに説明して貰ってフムフムと。そんで帆布のバックとか服とかサイクリング全般の話しして・・・

 具体的に少し、ロード志向だから短めなチェンステー・・・何ですかそれ?
 そんな曖昧じゃないです。乗る場所を想定して作る。身長の違いによる寸法取りの違い、チビだから。
 短めにすれば変速効率とか、歯数差とかチェンライン、各部品も色んな関連性が。それも含めて指定していますなんて言わなくたって、至極当然の事じゃないですか。
 見る人が見れば、洞察出来る事ばかりです。
 サンジェのタイヤの件も違いますが・・・まあ、ノウハウになるので。ハハハっと誤魔化して。

 此処からが、本論です。
 例えば、その時は、上手く出来たと思っても、(どの位かは、別として)乗ってみたら、なんか違うかなとか、こうした方が良かったんじゃなかろうか?と、ヒントが見つかれば、次は・・・という感じですか。
 2694さんは、一台完結主義っぽく感じますが、僕は、通過点だから。

 最初は、乗り難い感じ(違いますね、今まで感じた事の無いフィーリング)でも、10年位して、やっとホホーっとか。
 逆に、持っているのと同じ感じに出来てきて、それで良いのだけれど面白味が無かったとか。

 逆に、若い乗り込んでいた時だから良いんで、年寄りになり自転車に付いて行けなくなって来たとか。
 逆に、のほほんとしていたのが、却って良く感じてきたりもする。
 
 だから、格なんて無いんですよ。
 それが経済の好不況の周期じゃないけれど、短期・中期・長期の色々な周波数によっても、それぞれ違って来る。

 たまたま、前日に誰かの自転車に乗ったら良かったから、その日に褒めてみたり、あるブランドが良い感じだったので部品を付け替えようか、良くなかったぞ(例えばダートで滑った)なんて聞いて取り替えたり・・・その程度の事を、パッと思いついて喋ったりしている。
 皆さんも、それが普通だと思うのです。
 だから戯言なんですよ。朝令暮改も良い所です。

 聞かれれば答えると言っても、その強弱や心理的影響まで正確に述べる事は出来ませんし、する必要も無いでしょう。
 だから、冒頭で述べた様に、誰にも判りませんよ。
 変な話ですが、自分にも判らない位です。

 また、大金持ちだからと、古今東西の自転車を、とっかえひっかえして何百台も乗ったとしても、馴染む時間も無いし、アドバイスにしてもも千差万別だから、鵜呑みだと何だか判らなくなって来る。
 良し悪しは、乗り手のテクニックや体調も有るし、最近乗っている回数(トータル時間も有れば、ランドナーばっかりでロードに乗っていないとか、もっと細かく言うと170oのクランクばかりで165oに乗っていないとか)そういうのでも違う。

 いずれにしても、他人に吹聴する程、とんでも無いものじゃないですよ。
 だって、自分が自信を持って仕上げてきた自転車ですから・・・
 と言う様に、中心軸が定まっていない訳ですから、格なんて無いのです。
 
 この間も、ある方に、「僕のトーエイは、ちょっと失敗した処があるね!!」と言われたけれど、そりゃそーだよね。就職してから直ぐに、やっと作ったのだから。習作としては、上々の出来ですよ。
 少なくとも、サイクリングに行って、自転車の調子が原因で、峠で千切れる事も無いし下りで恐怖を覚える事も無い。
 自慢とか比較するものじゃないがプロトン・パーティで他の人と同等に走れていますから、口で言う程、失敗じゃないですよ。
 でも、僕の中にも多少也とも、習作っぽいかなって気持ちが無くも無いです。

 だから、今回のきっかけで、これを書けば書くほど、益々、「格」なんて無い事が再確認出来ましたね。
 それと、判る人には判るのでしょうが、判るかな?判んねーだろうな!!ってコマーシャル有りましたが、それもレシーバー能力によるって事です。
 このコメント自身も含みます。
 
 2694さんに言いたいのは、ある特定の方や趣向のグループと判り、その方が読んだら当て擦りに感じる書き方は、少なくとも本人なら判ります。
 それは、お止めになった方が・・・誰かは、貴方が一番判っていると思います。
 暗黙のルールは、守りましょうね。

 僕は、俺は俺ですから何言われても平気ですが。
 まあ、出来の悪い子程、可愛いって言いますし。

 2694さんも、元気そうでなによりです。
 今は、離れているけれど、良く語り、お互い良く走りましょうや!!
 こっちは、年寄りなんで無理が有りますから苛めないでね!!と、いちおう予防線・・・

[853-96] ひらのさんの格 KEROYON 2013/02/07(木)01:52
    ひらのさんは、カメラお好きだから判るかと思うのだけれど、好き者なら、ライカも、それに付ける変なレンズも、趣味人の定番だから、仲間なんか腐るほど持っている訳ですよ。
 でも、一時、フジペットを各色揃えてみましたとか、本日の撮影会は、リコー・オート・ハーフの花柄模様で同じ花を写すか・・・。
 この2枚玉のチープ写りは、デシダルじゃ無理!!なんて。後期型だけ3枚玉だとか・・・どうせグズグズなんですが。
 だから、あんまり格なんて意識が、無い気がするんですね。おっさんが、可愛い!!って感じで。

 しいて挙げれば、アイリスの2眼レフだけれど、僕のはニコンのレンズだとか、スーパー820(これ自体も少なくなって来たけれど)のシャッター、イプシロンじゃなくコンパーだとか・・・、写真の仕上がりが違うでしょ!!なんて言って、盛り上がるとか、その程度ですよね。

 オーッと思うなら、自分のサンジェ、オーって思います。
 それと、譲って貰った例のキャリアのアルプスも。 キャリアだけでも、オーッとなるでしょ。
 なんか言い出すと、全部になって来るけれど。
 だから、それが、ひらの流の格なら、格ですね。

 僕、そういうの他の趣味でも家に持ってますから。
 ひらのさんもお持ちでしょうが・・・
 これだけ捕らえれば、嫌な奴なんでしょうが・・・

 道楽しているから貧乏ですよ。勉強代払っていますから。人よりちょっとだけ見たり知っている筈です。
 そういう人間に限って心に空洞が有りますから、妬まなくっても良いんですよ。寂しい人間です。
 どこかが出っ張れば、同じ位へっこんでいるものです。

[853-97] 許されざる者 2694 2013/02/07(木)03:27
   この世には、クリント・イーストウッドの映画の題名じゃないが、

「許されざる者」

というのがいるのです。当て擦りではないですね、嘘ではないし。
この人たちは、自転車で何したいの?
じゃあ2694は、どういう方向性で自転車と付き合うの?
ということだと思います。
妬みは、ないです。勘違いでしょう。羨ましくもないです。
背伸びは、ちょっとでいいのです。

[853-98] 許してくれている自転車。 2013/02/07(木)06:32
    むかし、「あなたを許さないわ」と、ことある毎に噛み付いていた女が、
 「許してあげなさい」
 と、仕事のことで、彼女は全然知らないある人間を罵ったとき、こう言うので、
 「お前が許せよ、俺を」
 と、言いたかったけれど、可哀想なので、言うの、やめました。まぁ、徳川家康でもないけれど、

 堪忍は重要ですね。座右の銘が、その堪忍では面白くないですが。自転車はと申しますと、

 「その方を好きな理由は?」
 と、聞かれたとき、
 「好きなものに理由など、ないわ」
 「あったとしても、うまく説明でけへん」

 が、普通ですよね。よく考えますと、格とは、単なる格別だったのでしょう、私の場合。

 「君は特別さ」を
 「君は格別さ」に

 セリフを変えてみようかな。「格別?、セッ○スのこと?、嫌らしいんだから、もう」と、誤解を受けそうですね。
 「お前が一番に嫌らしい」
 「人が見てないと思って」
 「そんな大胆な事を」 
 とは、思っても言わないようにしなくてはなりませんね。で、偶に思いますが、愛車が喋ったら、どうしましょうかね。

 私は、縁を切るかと思います、その自転車とは。^^

[853-99] 自転車が喋ったら brm-codama 2013/02/07(木)10:44
   設計寸法というものはカメラのズームレンズと違って一旦出来上がったら 固定焦点レンズみたいなもので その自転車独特の走行特性に合わせて乗る訳で そこを逸脱すると乗り難かったり 寿命を極端に縮めてしまう事になる訳です。
登りで特に快適な設計・仕様にしたら その分は下りは制限が多いんですが、ある時に想定よりオーバースピードで下りを走っていたら路面が想定外に荒れていて極端に悪くなり 当然ながらフレームに凄い共振が発生し 普通ならそのまま通り過ごすのですが、悪くなる一方のためそれも無理で 泣く泣くブレーキを当て減速し ぎりぎりで共振破壊(ヒビ)を免れました。それでも自分の目にはわかる僅かなシワが発生してしまいました。
もし喋ったら
「そんなスピードじゃ 何かあったらどうしようもなくなるでしょ…」
「もう少しで壊れるところだったじゃない。限界を越えないように余裕を持たないと こんなになるのよ。用心して!」
しかし不思議とまだ壊れていなくて乗り続けていますが、体力も落ちて来たせいか 昔は乗り難さを感じたしなやかさも関節への負担が少なく 今は丁度良くなって自転車へ乗車出来る寿命?を伸ばしているように感じます。

[853-100] 寿命とかへたり具合って? KEROYON 2013/02/07(木)19:25
    電子シャッターのカメラの場合、おおよそ10万回で駄目になるみたいです。
 本当かな?と、思っていましたが、3年半で、その回数になった時に動かなくなりました。
 3年ですから、電子回路の劣化等じゃないだろうし・・・という感じです。

 brm-codamaさんが振動のテーマだったので、ふと疑問に思ったのは、自転車も何キロとか目安が有るかと。
 ラケットの場合、ボールを何億回打つか判りませんが、選手の頃は、2年位で弾みやフィーリングが悪くなりますから交換します。
 選手ですから、毎日練習しますし、ボールが一センチ飛ばなくなって来たとか、日々の微妙な変化も認識出来ました。
 勿論、今は駄目でしょうね。

 この間も、馴染みのレースマンのいるショップで雑談したら、「カーボンで数年位かな。伸びなくなるでしょう。その時は交換します。」との事でした。
 スチールだと、如何なのでしょうか?
 
 僕は、亀裂が入る迄、乗った経験は有りません。
 若い頃ですが、その前に、なんとなく重くなって来たので、ちょっと勿体無く思い、其処から半年位は乗りましたが、金鋸で刻んで捨ててしまいました。

 もう女子供の脚力ですから、それこそ亀裂が入る迄乗ってしまって良いのか?も、知りたい所です。
 
 それと、皆さん、ランドナーで「古くなって来たから、伸びなくなって来たな!!」って、感じた事有りますか?
 酷使されるローバー君なんかだと、早いんじゃないかと思います。

[853-101] Re,寿命とへたり brm-codama 2013/02/07(木)21:40
   これまた一概に言えないものなんですが、腰や膝など関節が弱い人には最初から硬さが無くコシが抜け掛かったような当たりの優しいチューブを好んだり わざと使ったりしますが当然このタイプの肉薄なモノは寿命が短いですね。
同じ肉厚でも緻密なで強固な材質だったり熱処理強化で高弾力だったり表面硬化や全面超硬化処理されたモノは分子が破壊されにくいようで寿命も延びる感じです。
一定の間隔でトレーニング/レースとやって行くとはっきり弾力性が変わって行くのを感じるモノもあり 硬さや弾力性は各人の好みがありまして 人によっては乗り込む事で体に馴染ませ ある程度へたったのを好む方もいます。
かなりの距離やダンシングで長時間 振動やストレスを与え続けていると金属疲労(繊維樹脂も)は早いですね。体重や身長があれば尚更早く疲労するようです。強い人は練習もかなりやるのでその分寿命も短いです。
アルミ全盛の頃は一流のクライマーは軽量モデルを7ステージ使うとへたって使い物にならないので次へ交換していました。
ツーリングモデルだと乗り手の体格/体重や筋力、荷物重量や重量配分、路面状況など考慮しなければいけませんね。フルキャンピングは過酷な使い方をするなら大体の場合は肉厚で交差補強した構造にしないと持ちませんね。でないと前後が別々に揺れ動いて乗れたもんじゃないし すぐ割れてしまいますね。

[853-102] 加工硬化 KEROYON 2013/02/08(金)01:44
    素人なので、頓珍漢だと思いますが・・・
 切削等を行うと加工硬化が起きますよね。

 自転車でも、乗っていると引っ張られたり押されたりしている訳ですから、弾性力が、常に働いていますよね。
 素人ですから、縦/横/ねじれ剛性なんて、生意気な事は、無視させて頂きますが、その繰返し応力により、じわじわ硬くなるという事でしょうか?
 
 硬くなる事から、「重くなる」と感じるのでしょうか?
 それと、何故重くなると「伸びなくなる」と感じるのでしょう。
 素人雀の雑談レベルだと、1回変形させた力が、バネの様に跳ね返った時に推進力を補うから・・・なんて、生意気に言ったりもしますが。
 理屈は兎も角、走らなくなったなぁ!!と、感じるのは、事実として経験します。

 プロセスが判ったとして、その目的は?と、問われると困りますが、僕としては、最初の質問に有る様に、普通のクロモリ・フレームで、普通に乗っているとして、廃棄年限(走行距離等と言うと、少し正確ですかね)が有るのか?という事です。

 簡単に言うと、「もう乗らない方が良い。飾りなさい。」という目安が有るのか?という事です。
 そして、それの判断基準が有るのか無いのか。
 例えば、古自転車で事故したら、どんなに整備していてもフレーム体で判断されて不利になるとか無いのでしょうか?
 車検制度とか無いので、良く判りません。
 調べるとすれば、JIS規格の自転車の項でしょうかね。

[853-103] 加工硬化は、 brm-codama 2013/02/08(金)14:55
   加工硬化は、自転車用スチールチューブの場合 表面を意図的に激しく打撃・圧縮しない限り起きない材質になっています。
チタンは普通に手やすりや機会加工で削るだけでその僅かな温度変化で硬化し簡単に割れます。
長く使って重く感じるのは、精度の低下とヘタリ/弾力性や復元性の低下ではないでしょうか?いずれも検査は可能ですがバラバラにしないと出来ませんし、何せ面倒です。
レーサーなら寿命が来て壊れる前に乗り止めて非常時用のスペアとして保管するよう勧めるのですが、ツーリストの方などで自転車に名前まで付ける方もいたりして愛着があり 乗り換えにはかなり抵抗があるようです。
また事故が起きて保険会社が担当する場合 通常なら使用年数で減価償却され3〜5年で10%ほどの価値と換算されます。なので古い物でも希少価値があるケースなど説明が大変ですね。

[853-104] 寿命って、難しいですね。 KEROYON 2013/02/08(金)16:24
    車両運搬具の法定耐用年数表を見ると2年ですね。
 だから、事故等では、これで判断される訳ですね。

 自動車が、業務用だと3年になっています。
 親父がそちらのプロでしたから、運転も丁寧ですし自前の整備工場も有り、社員がメンテしてくれる訳ですが、クラウンとかの国産車だと8.5〜9.0万キロ位で駄目になるなぁ!!せめて5年位持って、フルモデルチェンジに届くと良いのだが・・・って、溢していました。
 それと同じ基準による設定なら、そういう物かもしれませんね。
 カーボン・ロードの彼の感覚だと、車の買換えみたいな口っぷりでした。
 でも、実際は、10万キロ位は、普通に乗りますよね。
 毎日100キロ走って3年ですね。
 練習嫌いな選手でも、平均すれば、そんな感じでしょうか。

[853-105] 小柄で brm-codama 2013/02/08(金)17:49
   体重も軽く短いクランクで主にシッティングフォームで回してペダリングする人はあまり消耗しない感じです。
逆に同じ体重でも身長が高く長いクランクで登板路を長時間のダンシングを平気で乗れる人はあまり持ちませんね。ホイールも同様です。


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