続・3QQQ掲示板


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質問 投稿者:brm-codama 投稿日:2014/04/25(Fri) 15:13 No.2319
よく聞かれる事なんですが、古いフレームや都合上などでフレーム側Rエンド120mmの場合 現行だと130mmで9〜11Sになっている訳ですが、120mmに合う現行品はないかという質問があります。
 そんな中 何とか120mm用のハブやカセットスプロケット(5S、6S)、Wレバー(ダウンチューブ用、変速)、ボスフリーそして対応チェンも現行発売もしています。
ただ10Sや11Sが主流の現在に それらに合わせるFメカやRメカの入手可能な現行品は何があるのか? さらにツーリングでの信頼性がある物がいいですよね。

Re: ターにー - 2694 2014/04/27(Sun) 01:13 No.2325
Sマノのターニーとかどうなんでしょう?タウンサイクルにあれだけ使われていて、しかも屋外駐輪場に置かれ、あまりメンテナンスされずで。たまに凄い変速機だなあと思ってしまいます。

Re: 合わないですか?。 - 諭鶴羽 鶴子 2014/04/27(Sun) 06:44 No.2326
 後変速機のことでしょうか?、brm-codamaさん。逆は可動範囲で問題になりますが、関係なしの、何でも使えるかと思ってました。ストッパーで寄せ切れない?。ターニーはツーリング向けの普及品以上だった記憶です。今はスポーツ車向けではないんですね。クレーンが高級品でターニーは普及品。600がそれからだったような気がするけれど。ジュラエース・スポーツと名づけ、ツーリストの心に応えて欲しいのは欲しいですね。わたしは色からしてもう駄目です。空と豆ファンになるしかないです。豆は・・、言うのやめときます。^^

Re: Re: ターにー - brm-codama 2014/04/27(Sun) 14:43 No.2328
2694さん ターニーですか、かつての物とは似ても似つきませんが、現在その名前が*マノで蘇っていますね。
お話のはかなり昔のもので確か渋いタイトリストやクレーンの弟分ですね。結構頑丈だった印象です。でも当時クレーンを使った時チマチマという感じで一気に動かないのが不満で変えてしまいました、でもその動きだから位置決め機構に連動出来たんでしょうね。1970年代当時に実際に使ってみて驚いたのは操作抵抗の無いサンツァーコンペティションツインですがツーリング用はありませんでしたね。
鶴子さん チェンジレバーはフリクションを使うのでRメカは極端な話プーリーゲージの間隔をシムで広げて幅広チェンに合わせ可動範囲を調整ネジがカバー出来ればいいんですがFメカだけはそういう訳にもいかず プレート内幅がチェンに対応していなければダメです。
オーナーは古物パーツマニア:自転車マニアではなく新品で納品する以上 壊れた時の交換/代替え品も頭に入れておかなければいけません。

やっぱり盛り上がらない - 2694 2014/04/27(Sun) 16:28 No.2329
ターに〜では、旅が盛り上がりませんよね、分かっているんです。M
イクロシフトなんかは、250g弱くらいR変速機の重さがあって、シルバーであることが取り柄というのも、どうもなあと。皆さんシルバーパーツばかり求めますが、サンプレのデルリンは、黒い樹脂なわけで、現行ものでも黒いパーツでも上手にまとまらないものかと想うことは、あります。
brm-codamaさんの話しを伺って依頼サンツアー・コンペ・ツインは、憧れの変速機になってしまいました。ツーリングには、キャパ足りないなら、プーリーゲージ誰かに作ってもらえるといいのでしょうが。

Re: 部品デザインの原点が違う。 - 諭鶴羽 鶴子 2014/04/27(Sun) 18:00 No.2330
 股座が問題だったんですね、brm-codamaさん。
 http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/
 この自転車探検というページの
 http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/chain0.html
 項目チェーンでは、0.7〜2ミリ弱ほど薄くなっているようですね。シマ〇空の前変速機(3300のトリプル用)を9速で使っていますが、これくらいはどうもないように見えますが、W用とは違うのでしょうか。もしもこうなら、トリプル用を使えばどうなんでしょうね。ああ、クロスではプレートが当たりますね。黒は2694さん、
 高級品はそこそこな見場ですが、昔のサイクロンブラックのような塗装形態ではないですから、やはり、銀が欲しいとなるのでしょうね。アテ〇くらいのものでしょうか、その銀も。要は、フレームの太さに合わせてデザインされる部品なそうで、スチールフレームでは不細工と感じる方が多いのだと思います。よって、そのMシフトは、このあたりを考えたのではないでしょうかね。現物をみたことないけれど。何れにしましても、
 シマ〇は合わないです。フライデーの6500アルテグ〇なんて、出来たら全部を換えたいくらいです。面倒なのと、お金もかかるし、あまり意味ないのでそのままですが。^^

Re: 質問 - brm-codama 2014/04/27(Sun) 19:13 No.2331
昔のサンプレデルリンは現在のバキューム形成加熱硬化カーボンなら同じ樹脂でも強度や耐久性が相当上がるはずだし、カーボンじゃなくても現代のCNC制御の工作機械を使ってアルミで再現出来るんですが、さすがに復活させようなんていう人はいませんね。
さすがに復活させようなんていう人はいませんね。
シマ*ラークツインもサンツァーコンペツインもあるんですが特別に長いワイヤーが要るので連結加工も必要だしワイヤーリード問題もあり結構面倒なんです。一本のワイヤーで効果的に動かせるならと思いますね。
細いスチールフレームには何故だかシルバーが合いますね。古い時代の名選手達はメッキ処理の方がコストが掛かっても亀裂が発見しやすいという事でペイントを好まなかったという話も聞いた事がありますね。そういう名残りも多少はあるのかもしれません。自分らが自転車の世界に入った頃は競技用フレームだとオールメッキフレームは最高級品というイメージがありましたしね。仕上げもペイントよりも丁寧にしないといけませんしね。

Re: 質問 - S藤 2014/04/27(Sun) 23:33 No.2332
こんばんわ。(^ ^)
久しぶりに投稿させていただきます。
ハブやフリーが復刻されているなか変速機だけは
頑なに復刻されないのは、やはりツーリング車マニアの中に
変速機だけは当時の物を使いたいというこだわりがあるのかもしれませんね。
新参者からしてみればレア物を有難がるよりもエンド幅120mmの
フレームの乗り味や5sのギアやチェーンのメリットを甘受できればいいのですが。
◯ロセさんはプルプル式のディレイラーを自作してますが
相当難しいものなんでしょうね。
「キックスターター」などのクラウドファンディングで
出資者を募れば復刻ディレイラーをまとまった数量作ることも可能かもしれませんが…。
ただ、同じような物を作るよりは品質も外観の美しさも
当時の物より優れた物を作りたいですね。
Mクロシフトは余分な肉がある分自作加工も可能じゃないでしょうか。カンパニョーロも創業時はヤスリで削り出して部品を作ってたそうですからね。

最近はブルベのような一心不乱に距離だけを稼ぐ走り方には嫌悪感を感じます。人間性を感じないというかヴァーチャルな遊びと変わらない様な。あれだけ体を酷使しながら脳だけを肥大させて満足してる様な。ロードの人たちはマゾが多くて辟易してきました。

Re: 愛用者ナンバー1は、サンプレだった?。 - 諭鶴羽 鶴子 2014/04/28(Mon) 06:44 No.2333
 連続休暇にツーリングでも、週末はブルベに参加されている方と京都の花背峠でお会いしたんですが、S藤さん、
 「ツーリングは、せいへんの?」
 「夏はいつもどこかに出かけています」
 「今年は北海道を一週間くらい」
 「ブルベは、面白い?」
 「今年から参加なんです」
 「俺は一日60〜100キロくらいのツーリングばかりやわ」
 「それが、一番に愉しいです」
 と、こんなやりとりだったですね。ブルベはトレーニング旅行と捉えられているような、普通の方とは違う感じに思えましたです。愛車もスチールでした。ツーリングにはスポルティーフを使うとも仰せだったですね。変速機は今度、京都のあのお店に行ったら言っときます。リム以前に、
 「リム、なんとかしいな」
 「アラ〇さんは、どうも・・」
 「台湾でしか・・」
 こう仰せだったのも束の間、そのリムからハブ、最近ではタイヤですよね。センタープルブレーキも。残るは変速機でしょうか。
 「SUNpureとでも名づけて、作ってよ」
 と、一応、進言したいと思います。ああ、その前に、現在どうしているのか、聞かないといけませんね。^^

Re: 質問 前向きレトロ - 2694 2014/04/29(Tue) 08:49 No.2338
どこかでフォークのブレードを使ったりして、鉄のクランクをやったらいいと思います。肉厚を変えて、踏み味を選べるとか。
見た目では、ダイナホローとか、デュプラとか本当に細いなあと
見た時に思いました。それに比べれば49Dさえも太いと当時の人たちは、思ったかもしれない。
前向きなレトロであれば、賛成です。必要なんだけどニッチ過ぎて大メーカーがやらないことをやってくれれば。
昔のフランス車のことでも、海外オークションでエるス以外の自転車も入ってきているようなので、T社から独立した方なんかは、面白いことやるための資料は、集まると思う。

Re: 質問 - brm-codama 2014/04/29(Tue) 17:16 No.2339
S藤さん ブルベは参加者の体験談を見ると徹夜で山岳地帯を抜け 朝方にその疲労が出たのか転倒を繰り返し…という物がありました。ブルベじゃなくても以前九州縦断走行(深夜0時に福岡市スタート)を友人達が彼らのクラブで走った時も当の友人が途中で転倒/大怪我をしてリタイアしたのでした。
なので参加者(十分な練習)も関係者、ルート救護員の配置など それなりの十分な準備が必要だと感じます。まあそれ以前に日本でのブルベのほとんどがあくまでも個人走行:自己責任という形にしているようですけど。
また体を酷使するばかりで 若年層(ジュニア)の段階から長距離を楽しむという基本的な事をせずに軽視し 猛練習だけが強くなる早道と信じていると残念ながら強い選手は育ちません、それが悲しいかな機材は一流の物を作る日本の現況ですね。
変速機はやる気があれば出来るんですが、それなりの覚悟と努力、技術、費用は必要ですからね。
2694さん かつての細身のスチール製中空クランクはその独特の弾力性で重いギヤを関節の負担を減らせ効果的に踏めていたと聞きます。
現在の中空構造アルミクランクは太いせいかスチールとは逆で硬くて膝や腰の関節に負担が大きいです。
鶴子さん ほとんどのパーツは揃ったので後はそれらにバッチリ合って味のある渋いツーリング用:ロード用の変速機を是非作って欲しいですよね。
 

Re: 質問 - S藤 2014/04/29(Tue) 22:56 No.2340
私 も過去にパリ〜ブレスト〜パリ完走者とお話ししたことがあるんですが、見た目チベットの修行僧みたいな非常に穏やかな方でした。
完走したとはにわかには信じられなかったです。
鶴子さんが京都でお会いした方はバランス感覚のある趣味人だと思います。ただ、今ブルベに熱を上げてる人達はそういうのとは違う感じがするんですよね。
連休前半の不安定な天気を考えると九州一周中の人達が心配です。

2694さんターにーを使うのは有りだと思います。旧型は遠目に見ると三プレックスっぽく見えそうですね。現行品もアウターケーブルの取り回しが独特で面白いです。ザックすのプロトタイプだとか言えば騙せそうな(^_^;)ちょっと使ってみたいです。

Re: 質問 怒られそうですが - 2694 2014/04/30(Wed) 08:16 No.2341
ブルベには、中毒性があるんじゃないでしょうか。普通のサイクリングでも景色を楽しむだけでは、足りなくて、やはり走ることそのものに快感があるのだと思います。ただブルベのコースの一部になっている広域農道を走ったことがありますが、無味乾燥な道でした、地図で分かりやすい、舗装が綺麗だというだけの。

ターにーは、旧いやつなんかは、ブラケット着けの縦型にしか見えないです。ネットで見たサンプれのカタログは、結構変速機を寝かして描かれていて、横型的に見えました。それ以来ターにーとサンプれは、イメージが被ってしまいます。怒られそうですけど、否定ではないです。

Re: ターニー - brm-codama 2014/04/30(Wed) 10:26 No.2343
ターニーRメカに関してどうも言われている形がどうも自分が思っている物と違うので調べたらどうも3世代あるようで 自分はクレーンと同型で初期の横型、S藤さんや2694さんは2世代目の縦型を指していたんですね。 ’70年代の頃 長崎県の自分らの身の回りの自転車の部品は前田工業/サンツァーが多く*マノのほとんどはカタログで見るだけだったのですが、タイトリスト(中級品)やターニー(初級品)がありました。
そのターニーはクランク製造メーカーの高木製作所の商品名で そこへ当時クランクを外注していた町工場の集合体だった当時の島*工業が高木製作所廃業時に吸収し それと同時にコンポーネント名としたのではないでしょうか。
古いブレーキの中にDURA・ACE最初期センタープルブレーキはターニー刻印とDURA・ACE刻印の形状も仕上げも同一のがあったので不思議に思っていました。
またブルベの始まりは「パリーブレストーパリ」でしたね。

Re: 質問 普通に乗れる - 2694 2014/04/30(Wed) 23:28 No.2344
ジュラのクランクも高木そのままだったようですね。ジュラのセンタープルは、一度見たことがありますが、欲しいとは、思えませんでした。コンポと謳いながら、統一感がジュラに無いのは、自分にはどうでも良いことでした。どうせチャンポンで部品を組みたいからです。
ここ十年弱ほどの自転車趣味なので、アンチ・シまノの気持ちには、なれなくて、70年代あたりから、シまノ、サンツアー皆世界に輸出しようと独自のものを気合いを入れて作ったことに、日本人なので敬意を表するつもりで使っているのです。
現在では、70年代くらいの部品の自転車でもビンテージ化して、見せびらかしのアイテムになりつつあるのが不思議です。普通に使えますよね。普通に使ってますから、自分も。

Re: デュラエー* - brm-codama 2014/05/01(Thu) 10:49 No.2345
記憶から年代を辿ると初代コンポーネントが揃って出た頃は高木製作所は廃業していたようでピスト用の3アーム鉄クランクしか知らずアルミ3アームのターニーやタイトリストを知ったのはだいぶ後でした。今気付きましたが、合併前で当然ながらDURAAC*がトップに配置される前で共通する先頭文字の「タ」はタカギのメーカー名の先頭文字を使ってその名残りなのかもしれませんね。 きれいなアルマイトのサイドプルブレーキは新規設計でセンタープルはそれが間に合うまでかラインナップを揃えるための緊急手段でターニーの刻印を急遽DURAAC*の打ち替えてアルマイトも無いまま市場に流したようです。
当時の販売価格は日本製としてはとても高価でデザインも急に飛んだような感じでもあり カタログで見るだけという状況でした。友人もフロントチェンホイールだけはスギ*マイティーという風で 当時の工作機械の部品みたいなDURAAC*のチェンリングのデザインはイマイチ受け入れられなかった印象です。
それに現在と違ってワンセットで使わないと正常に機能しなかったりメーカーが保障しないとか言う時代でもなく 部品が他社製と互換性があったので デザインや使い心地が気に入らなければ変えてしまっていました。そういう感じで位置決め機構(SISシステム)が幅を効かし始めるずいぶん前の自由な時代でした。

Re: 質問 - 2694 2014/05/02(Fri) 03:09 No.2346
brm-codamaさんの、変速機は、ジュラを選んでもクランクは、Sギノ・Mイティーを選んだという話は、他でも聞いたことがあります。見た目であったり、PCDであったりに悩む、PCDが合えばカんパのチェーンリングを使う人がいたりするのも聞いたことがあります。そういう具体性が、本だけでは今の自分達には分からない部分だと思います。
変速機にしても、一個人であればオークションで調達すれば良いんでしょうが、仕事としてマニアでもないお客さんに末長く自転車と付き合ってもらうには、悩むことは多々あるのでしょうね。

実は - brm-codama 2014/05/02(Fri) 11:16 No.2347
当時のデュラセットの中にスギ*マイティーコンペクランクチェンホイールを使った理由はデュラより廉価な上にシンプルなデザインで頑丈しかも*ンパとPCDやBBが互換だったので人気があり便利でもありました。
通貨レートの関係もあり今よりも数段*ンパは高価でしたからね。走り屋はタイヤやチェンなど毎月の消耗品も今のように安くなかったので簡単に言うと*ンパが欲しくても経済的理由で買えない人のプアマンズ*ンパだったのかもしれません。
似た理由でゼウスRメカ(*ンパレコードの半額以下)をある日買って使いましたが性能のあまりの悪さに落胆し 諦めて貯金し*ンパヌーボRメカを購入した思い出があります。
その点スギ*は間違いない性能でしたが、歯の形状の違いでチェン離れに関しては*ンパの方が滑らかでした。

Re: 質問 Cラリス - 2694 2014/05/04(Sun) 23:08 No.2348
Sマノの下位グレードのCラリスは、8速なんですね。色は、シルバーもあるし、現物は安っぽいのかもしれませんが、活かして使えそうなコンポにおもいました。フロントももしかしたら使えるかもですね。ダブルレバーのフリクションで使えばいいでしょう。
プアマンズCンパの話しは、面白かったです。チェーン離れの滑らかさなんて話題は、ランドナーではあまり出ないのではないでしょうか。

Re:プアマンズ*ンパ - brm-codama 2014/05/05(Mon) 22:41 No.2349
見た目だけのバランスを重視するケースと性能や耐久性も重要視するか、資金に限界があってコストパフォーマンスを優先するかで色んなパターンが考えられましたね。
チェン離れは先輩達の意見からチェンの材質の違いや使用するオイルやグリス、チェンを掴んでは離すチェンリングの歯の形状にも段々気にするようになりました。簡単に言うと滑らかに楕円を描いたものから角ばった台形を基本にしたギヤまで結構いろいろあり足に感じる感触や発生する音の違いもありました。最近は母材の違いに加え 高強度アルマイトや超々硬アルマイトまであるので気になりますね。

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